Mythologische und historische Rätsel

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Peregrin
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Re: Mythologische und historische Rätsel

#21

Beitrag von Peregrin » Mi 1. Jul 2020, 18:45

Hekate hat geschrieben:
Mi 1. Jul 2020, 16:57
Bei Thor passt doch die Ziegen sehr gut.
Mir geht's nicht darum, dass die Tiere irgendwie gut passen. Klar tun sie das, sind ja Teil der Mythologie. Ich erlaube mir mal, den Absatz von meinem eigenen Posting zu zitieren, damit das nicht untergeht:
Ethnologen wissen genau, daß das Reittier eines Gottes meist nichts anderes ist als die Tiergestalt, die jener Gott ursprünglich selbst hatte, bevor er weiterentwickelt und vergeistigt wurde.
Aus: Das Geheimnis der Goten, Gerard de Sede (Hervorhebung von mir.)


Ich rätsle, was der Autor damit gemeint haben könnte.


Thor wurde mal als Ziege gadacht/dargestellt? Welche Qualität soll diese Ziege gehabt haben? :nixweiss:

Hekate hat geschrieben:
Mi 1. Jul 2020, 16:57
Auch bei Freiya passen die Katzen.
Freyjas Reittier war Hildisvíni, ein Schwein. In ihrem Fall kann ich mir eine spätere Anthropomorphisierung eher vorstellen, da einer von Freyjas Beiname Sýr, also "Sau" lautet.
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Hagezorn
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Re: Mythologische und historische Rätsel

#22

Beitrag von Hagezorn » Mi 1. Jul 2020, 19:02

Zur Zeit lese ich gerade was über Seth.
In dem Text wird darauf Bezug genommen,das Seth (speziel das Seth-Tier)auch von einem alten Schweinekult abstammen könnte,,,
Die Muttersau,die ihre eigenen Kinder frißt.....
Ich seh da Zusammenhänge.....
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Hekate
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Re: Mythologische und historische Rätsel

#23

Beitrag von Hekate » Mi 1. Jul 2020, 19:29

Es past trotzdem.

Thor:
Die Ursprungsgruppe dürften Nomaden gewesen sein.
Die mit ihren Ziegen gewandert sind.
Ihr Gott wird da schnell - eine Ziege.
(Neben anderen Sachen, Göttern, Geistern, Kräften u.s.w.)
* Ziegen
* Ziege
* Thor
* Menschlicher Körper mit Ziegen Kopf
* Ganz Mensch
* Mensch mit Wagen der von Ziegen gezogen wird.
(Das (Ziegen) waren bis weit ins 20. Jhr die Rindvieher der "Arme Leute". Würden auch so genutzt.
Milch, Zugkraft, Fleisch + Leder.)

Eigentlich, ganz einfach zuerkennen.

:hex:

Bei Freiya ist es nicht ganz so einfach.
Da sind mehrfache Überlagerungen da.

Gruß

Hekate
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Niemand braucht mir da zu zustimmen.
Ich, sehe es so und meine es so.
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Re: Mythologische und historische Rätsel

#24

Beitrag von Peregrin » Mi 1. Jul 2020, 19:58

Hekate hat geschrieben:
Mi 1. Jul 2020, 19:29
Die mit ihren Ziegen gewandert sind.
Ihr Gott wird da schnell - eine Ziege.
Der Sprung erschließt sich mir nicht.

Seine Hauptfunktion ist der Schutz von Menschen und große physische Stärke. Warum nicht etwas wehrhaften wie ein Hund, der Nomaden auch begleitet und sie vor allem beschützt, im Gegensatz zur Ziege?

Oder warum nicht ein Bär? Die nomadischen Völker des Nordens sind dafür bekannt, Bären zu verehren.
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Re: Mythologische und historische Rätsel

#25

Beitrag von Ashar Starchild » Do 2. Jul 2020, 00:14

Hi Peregrin,
Peregrin hat geschrieben:
Mi 1. Jul 2020, 18:45
Ethnologen wissen genau, daß das Reittier eines Gottes meist nichts anderes ist als die Tiergestalt, die jener Gott ursprünglich selbst hatte, bevor er weiterentwickelt und vergeistigt wurde.
Aus: Das Geheimnis der Goten, Gerard de Sede (Hervorhebung von mir.)


Ich rätsle, was der Autor damit gemeint haben könnte.
ich vermute, dass die GöttInnen mit Tierattributen, bzw die Götterverehrung, die sich daraus ergab, auf schamanischen Kulten basieren und die Tierattribute dann weiter verwendet wurden. Imo wird das am Beispiel Isis-Aseth-Bastet ziemlich deutlich:

Isis ist die hellenisierte Version von Aseth/Ausset (div Schreibweisen) - jedoch wurde mMn nicht nur der Name hellenisiert, auch ihre Eigenschaften, Skills, Attribute, denn so eine mächtige Göttin konnten sich die sehr patriarchen Hellenen nicht vorstellen.
Aseth- Bastet: Bastet bedeutet nicht anderes als das Ba - die Herzseele - von Aseth, wobei man noch anfügen sollte, dass die Ägypter keine niedlichen HausSchmusekatzen hatten, sondern eher Richtung Panther, Leopard: in der Weltenkammer im Sonnenheiligtum des Niussre , ist dem Panther in einer Beischrift im Zusammenhang anderer gebärender Tiere ein größerer Bericht gewidmet. Allen dort erwähnten Arten kommt die „Göttlichkeit“ zu; sie bedürfen daher „keines Hirten“, sondern sind die „Bestimmer des Schicksals“

LG Ashar
Zuletzt geändert von Ashar Starchild am Do 2. Jul 2020, 15:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mythologische und historische Rätsel

#26

Beitrag von Hagezorn » Do 2. Jul 2020, 12:10

Der Sprung erschließt sich mir nicht.

Seine Hauptfunktion ist der Schutz von Menschen und große physische Stärke. Warum nicht etwas wehrhaften wie ein Hund, der Nomaden auch begleitet und sie vor allem beschützt, im Gegensatz zur Ziege?

Oder warum nicht ein Bär? Die nomadischen Völker des Nordens sind dafür bekannt, Bären zu verehren.
[/quote]
Noch nie nen Bock in Verteidigung gesehen?
Ziegen können Wachfunktionen übernehmen-gegenüber Fuchs und Wolf.
Ein Bock im Angriff bricht menschliche Rippen problemlos-wie selten Ziegenzüchter erfahren mußten.
Genaugenommen braucht man für nen guten Ziegenbock nen Waffenschein! Der ist gefährlicher als ein Hund weil leiser!
verrät Dir ne ehemalige Ziegenzüchterin.
......
Bären werden in den nördlichen Landen verehrt,weil sie gehäutet der Gestalt von Menschen gleichen.
Bärenkulte sind ne ganz andere Richtung.
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Re: Mythologische und historische Rätsel

#27

Beitrag von Peregrin » Do 2. Jul 2020, 14:24

Hagezorn hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 12:10
Noch nie nen Bock in Verteidigung gesehen?
Doch, Schafböcke auch, dennoch sind Schafe und Ziegen nun mal in keiner mir gerade einfallenden Mythologie Zeichen für Wehrhaftigkeit.

In der germanischen Mythologie jedenfalls sind sie trotz ihrer drohenden Namen Zähneknirscher und Zähneblecker die Nährenden, die ihr Fleisch wieder und wieder zur Verfügung stellen. Ebenso wie die andere Ziege im germanischen Mythos, Heidrun, die nimmerversiegenden Met spendet.
Sie sind Lebensspender in der Mythologie, wehrhafte Ziegen suche ich da vergeblich.
Hagezorn hat geschrieben:
Do 2. Jul 2020, 12:10
Bären werden in den nördlichen Landen verehrt,weil sie gehäutet der Gestalt von Menschen gleichen.
Das ist schon richtig, er wurde wegen seiner Menschenähnlichkeit als etwas besonderes gesehen (aufrechter Gang, "menschliche" Sitzhaltung, handartige Nutzung der Tatzen, Allesesser wie der Mensch, etc.)
Darum ja die Mythen bei fast allen Völkern, die es mit Bären zu tun hatten, dass das ein Mittler bzw. Zwischenwesen zwischen Tier/Gott/Mensch war.
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Re: Mythologische und historische Rätsel

#28

Beitrag von Hekate » Fr 3. Jul 2020, 18:03

:hex:

Ich muss das anders an gehen.

:hex:
Was ich damit meine, sind solche Sachen wie ungeklärte archäologische Funde oder Andeutungen in Mythen.
Archäologische Funde, egal ob geklärt oder nicht, sind was anderes als Mythen.

Punkt 1

:hex:

Punkt 2

Auch ist es was anderes ob ich Belege auf "schriftliches" aufbaue oder auf "nicht schriftliches".

Gruß

Hekate
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Re: Mythologische und historische Rätsel

#29

Beitrag von Peregrin » Fr 3. Jul 2020, 18:37

Hekate hat geschrieben:
Fr 3. Jul 2020, 18:03
Auch ist es was anderes ob ich Belege auf "schriftliches" aufbaue oder auf "nicht schriftliches".
Inwiefern?

Zu germanischen Glaubensvorstellungen gibt's folgende Quellen:

- Archäologische (z.B. Gräber und Siedlungsüberreste)
- Ikonographische (z.B. Bildsteine, Schnitzwerk an Stabkirchen, Goldgubber, Münzen, etc.)
- Literarische (so etwas wie Edda, Sagas, Gesetzestexte, Berichte von Römern und Griechen)
- Sprachliche (z.B. Ortsnamensforschung)
- Volkskundliche (z.B. Vergleiche alles obigen mit Bräuchen aus späteren Zeiten wie z.B. die Wilde Jagt nach der Christianisierung und die Beschreibungen von Odins Heer aus heidnischer Zeit.)

Um beim Beispiel Ziege zu bleiben, wissen wir also:

- von der Archäologie, dass die als Nutztier gehalten wurden (im rituellen Kontext wie bei Beerdigungsriten oder als Gaben in Opfermooren aber nicht auftauchen. Im Gegensatz zu z.B Pferden, Rindern, etc.)

- dass sie im Gegensatz zu anderen Tieren wie Pferden, Rindern, Schweinen, Wölfen, Bären, Adlern, etc. keine ikonografische Bedeutung hatten

- kennen ihre Stellung in literarischen Quellen (als Thors Zugtiere mit täglicher Reinkarnation, Heidrun im Weltenbaum, Lokis "Seilziehen" um Skandi zum Lachen bringen, etc.)

- wissen, dass sie in sprachlichen Quellen nicht vorkommen (z.B. gibt es keine Ortsnamen oder gar Personennamen mit "Ziegenbezug" im Gegensatz zu welchen, die auf mythologisch bedeutsame Tiere wie -björn (Bär), -ulf (Wolf) oder Henigst (Pferd) Bezug nehmen. Ich kenne auch keine heiti oder kennigar mit Ziegenbezug.)

- und wir haben auch aus späteren volkskundlichen Quellen keine Berichte über irgendwelche Geschichten und Bräuche die vermuten lassen, das die Ziege im Volksglauben und Volksbräuchen auf nordisch-heidnische Glaubensvorstellungen Bezug nahmen. (Der Teufel in Gestalt des Ziegenbocks lässt sich auf südlich-kontinentale Götter wie Pan zurückführen, nicht auf einen nordischen Gott.)
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Re: Mythologische und historische Rätsel

#30

Beitrag von Hekate » Fr 3. Jul 2020, 21:22

Da könnte ich einwenden, das die Ziegen erst mittelfristig, in den Norden kamen.

Reiter auf Pferden in der Broncezeit aber einen "härteren" Eindruck hinter lassen hatten.

U.s.w.

Im Grunde passt da auch der Hirsch dazu.
Der noch mit dem Christentum - im neuen Gewand - überliefert wird.

Gruß

Hekate
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