Heidnische Plätze in Deutschland

Caolainn
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Re: Heidnische Plätze in Deutschland

#11

Beitrag von Caolainn » Di 5. Dez 2017, 13:35

Zu den Plätzen in den Städten:Badenweiler mit seinen heissen Quellen war eine Kultstätte der Göttin des Schwarzwaldes https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abnoba
Allerdings finde ich,dass man dort heute nichts mehr davon spürt.Es ist ein typischer Kurort mit interessanten römischen Ruinen und sehr von Touristen überlaufen.
Über das Freiburger Münster haben mir ein paar Leute schon erzählt,es stünde auf der Kreuzung der Kraftlinien die von den Vogesen zum Schwarzwald verlaufen,einer meinte sogar,es gab dort mal einen Steinkreis.Leider habe ich nie zuverlässige Quellen entdeckt,die das bestätigen.Aber unten in der Krypta ist ein Punkt markiert,der sich genau unter der Turmspitze befindet.Auf diesem stehend spürt man tatsächlich eine besondere Energie.Auch das Gebäude selbst hat im Gegensatz zu anderen Kirchen eine positive,beruhigende Wirkung auf mich.Einfach mal ausprobieren😉

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abendhirsch
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Re: Heidnische Plätze in Deutschland

#12

Beitrag von abendhirsch » Di 5. Dez 2017, 18:12

Hei,
dann will ich mal den Kölner Dom ins Spiel bringen:
Es irritiert mich zwar, dass ich nicht einmal Hinweise dazu im Internet finde, aber ich bin mir ziemlich sicher, das es der Dom war ... Da waren wir vor Jahren mal tief unten drunter in den Ausgrabungen (mit z.T. mehreren Metern Deckenhöhe!) eines römischen Tempels.
Davon scheint fast keiner zu wissen, aber ich war da.
Man müsste bei Gelegenheit noch mal vor Ort forschen.
LG & BB
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Peregrin
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Re: Heidnische Plätze in Deutschland

#13

Beitrag von Peregrin » Di 5. Dez 2017, 18:45

abendhirsch hat geschrieben:
Di 5. Dez 2017, 18:12
Es irritiert mich zwar, dass ich nicht einmal Hinweise dazu im Internet finde, aber ich bin mir ziemlich sicher, das es der Dom war ... Da waren wir vor Jahren mal tief unten drunter in den Ausgrabungen (mit z.T. mehreren Metern Deckenhöhe!) eines römischen Tempels.
Hast du die Seite gesehen: https://www.koelner-dom.de/index.php?id=19273 Unter dem Dom haben sie, glaube ich, noch keine Hinweise auf ein Heiligtum gefunden, nur Reste profaner Bauten. Soll ja aber nichts heißen. Archäologisch verwertbare Spuren sind ja nicht immer zu finden, besonders nicht, wenn die Christen, was das betrifft, gründlich vorgegangen sind und alle Weihesteine und Statuen beseitigt statt wiederverwendet haben.

Rheinische Kirchen sind allerdings meistens interessant, was das anbelangt. Der Standort des Aachener Münster z.B. war ein Heiligtum von Apollo-Grannus (der auch an anderen heißen Quellen der Gegend verehrt wurde).
Und unter / am Bonner Münster war ein Heiligtum der aufanischen Matronen.
Was Köln betrifft, mal St. Kunibert recherchieren, der Heilige hat wohl auch einen älteren Kult abgelöst.
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Re: Heidnische Plätze in Deutschland

#14

Beitrag von Fiep » Di 5. Dez 2017, 20:25

abendhirsch hat geschrieben:
Di 5. Dez 2017, 18:12
Hei,
dann will ich mal den Kölner Dom ins Spiel bringen:
Es irritiert mich zwar, dass ich nicht einmal Hinweise dazu im Internet finde, aber ich bin mir ziemlich sicher, das es der Dom war ... Da waren wir vor Jahren mal tief unten drunter in den Ausgrabungen (mit z.T. mehreren Metern Deckenhöhe!) eines römischen Tempels.
Davon scheint fast keiner zu wissen, aber ich war da.
Man müsste bei Gelegenheit noch mal vor Ort forschen.
LG & BB
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Den Bereich unter dem Dom kann man nur mit einer Führung besichtigen. In dem normal betretbaren Bereich ist an einer Stelle eine Glasplatte im Boden, um einen Blick nach unten werfen zu können. Da sieht man aber soweit nichts spannendes durch.
Hier gibt es mehr Infos zu den Führungen.

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abendhirsch
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Re: Heidnische Plätze in Deutschland

#15

Beitrag von abendhirsch » Di 5. Dez 2017, 23:14

Peregrin hat geschrieben:
Di 5. Dez 2017, 18:45
Hast du die Seite gesehen: https://www.koelner-dom.de/index.php?id=19273 Unter dem Dom haben sie, glaube ich, noch keine Hinweise auf ein Heiligtum gefunden, nur Reste profaner Bauten.
Ja, die Seite habe ich gesehen ... ist nicht sehr ergiebig ... und das mit "nur Reste profaner Bauten" ist eben nicht so.

Fiep hat geschrieben:
Di 5. Dez 2017, 20:25
Den Bereich unter dem Dom kann man nur mit einer Führung besichtigen.
Ja, an so einer Führung mit einem Custos (o.ä.), der an der Uni Seminare / Übungen machte, habe ich damals teilgenommen. Der hatte das notwendige Insiderwissen und die Schlüssel.
Danke für den Link ... Ich überlege mir das Buch "Schichten und Geschichte unter dem Dom" zuzulegen ... macht mich ja jetzt doch wieder neugierig ... oder ich suche erst auf dem Speicher in den Kisten nach Aufzeichnungen aus dem Studium ...
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Peregrin
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Re: Heidnische Plätze in Deutschland

#16

Beitrag von Peregrin » Mi 13. Dez 2017, 19:38

So, ich bin endlich zur Bib gekommen. Gibt zwar vieles zur Archäologie unter und am Kölner Dom, aber gar nicht so einfach, was über den heidnischen Tempel darunter zu finden.
Vielleicht, weil viel um den herum unklar ist.

Der liegt/lag unter dem südlichen Querhauses des heutigen Domes und stammt vermutlich aus dem 1. oder 2. Jahrhunderts n. Chr. und könnte möglicherweise im 4. Jahrhundert restauriert worden sein.

Es ist so wenig von ihm erhalten, dass man nicht einmal mehr genau die Bauweise rekostruieren kann. Es kann sowohl einer der gallo-keltischen Bauweise gewesen sein, als auch ein originär römischer, die meisten Archäologen scheinen aber deutlich zum gallo-keltischen Deutung zu tendieren.

Anhand von Tierdarstellungen auf Fresken und anhand von Inschriftenbruchstücken auf Weihesteinen hat man den Tempel sowohl Merkur (bzw. dem keltischen Gott, der durch die interpretatio romana Merkur gleichgesetzt wurde, vermutlich Teutates oder Esus) als auch den Matronen zugeordnet.

Besonders interessant fand ich die Aussage:

"Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass sich in der Nordostecke der CCAA ein Heiligtum für Matronae befand, in dem [...] mehrere dieser Sippengöttinnen [verehrt wurden]. Ihnen allen käme Merkur, der Mercurius Augustus heißt - als paredros zu. [...] Wir haben es vielmehr mit dem Obergott des ostgallischen Pantheons zu tun [...]"

Zur Erklärung: die Provinzobergötter, Silvanus, Merkur und Saturn wurden als Augusti bezeichnet. Es ist allerdings nicht klar, ob das Steinbruchstück mit der Aufschrift Mercurius Ausgustus tatsächlich aus dem Tempel stammt, da es nicht unter dem Dom sondern in einer Gasse neben dem Dom gefunden worden war.

In der römischen Mythologie waren Paredroi die Begleiter und Helfer der bedeutenderen Gottheiten. Darum finde ich das so besonders interessant, da ich bisher noch nie was davon gelesen habe, dass den Matronen irgendein männlicher Begleiter zugeordnet worden wäre.

Ein Eichhörnchen auf einer der Fresken wird sowohl Merkur als auch den Matronen als Attribut zugeordnet.



Zitat aus: "Studien zum Kölner Dom. Die Domgrabungen Köln, Bd. 2, Hrgs. Arnold Wolff, S. 43f
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Re: Heidnische Plätze in Deutschland

#17

Beitrag von atemkristall » Do 14. Dez 2017, 11:48

Peregrin hat geschrieben:
Di 5. Dez 2017, 18:45
abendhirsch hat geschrieben:
Di 5. Dez 2017, 18:12
Es irritiert mich zwar, dass ich nicht einmal Hinweise dazu im Internet finde, aber ich bin mir ziemlich sicher, das es der Dom war ... Da waren wir vor Jahren mal tief unten drunter in den Ausgrabungen (mit z.T. mehreren Metern Deckenhöhe!) eines römischen Tempels.
Hast du die Seite gesehen: https://www.koelner-dom.de/index.php?id=19273 Unter dem Dom haben sie, glaube ich, noch keine Hinweise auf ein Heiligtum gefunden, nur Reste profaner Bauten. Soll ja aber nichts heißen. Archäologisch verwertbare Spuren sind ja nicht immer zu finden, besonders nicht, wenn die Christen, was das betrifft, gründlich vorgegangen sind und alle Weihesteine und Statuen beseitigt statt wiederverwendet haben.
Beim Kölner Dom ist es ziemlich sicher, dass kein römischer Tempel darunter liegt. Ich hab mal Führungen im Kölner Dom angeboten und da bekam man immer die neuesten Forschungen mit. Es gab wohl eine ältere These, die die römischen Mauer- und Fundamentreste als kleinen Merkurtempel deuten wollten, eben weil man finden wollte, wonach man suchte: Unter dem Hohen Dom zu Köln muss doch ein Tempel gewesen sein. Pustekuchen! Der Kölner Dom liegt sehr am Rand des römischen Altstadtareals. Das wäre für einen römischen Tempelbau eher ungewöhnlich. Man deutet die römischen Architelturreste mittlerweile eher als Überreste von Waren- und Lagerhäsusern. Nicht jede Kirche führt eine pagane Tradition fort...

Beste Grüße vom
atemkristall

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Re: Heidnische Plätze in Deutschland

#18

Beitrag von Peregrin » Do 14. Dez 2017, 16:52

atemkristall hat geschrieben:
Do 14. Dez 2017, 11:48
Beim Kölner Dom ist es ziemlich sicher, dass kein römischer Tempel darunter liegt.
Ich weiß nicht, was die Domführer bei ihren Führungen erzählen, aber die Aussagen zum Tempel habe ich aus der aktuellen Literatur. (Neunziger und zweitausender Jahre.)

In dem von mir zitierten Tagungsband wurde erwähnt, dass die lange Zeit unwidersprochenen Darstellungen des Entdeckers und Grabungsleiters, Otto Doppelfeld, aus den 70er Jahren von der heutigen Archäologie als falsch angesehen werden. Vielleicht hatte der Domführer das im Kopf.

Die verworfenen und angezweifelten Thesen betreffen aber vor allem die Zuordnung zu einer bestimmten Gottheit (da ausgerechnet der Weihestein mit der bruchstückhaften Aufschrift, die Mercuio Augusto erwähnt, nicht in situ, sondern außerhalb des Doms gefunden worden war), dann das Jahrhundert, in dem der Tempel errichtet wurde und welche Baustil der Tempel gehabt habe. (Jahrhundert und Baustil ist so schwer zu erkennen, da es mehrere Bauphasen mit baulichen Veränderungen gegeben hat.)

Von all den Archäologen, deren Diskussionen in dem Kolloquiumsband abgedruckt sind und die da über das Für und Wider bestimmter Thesen diskutieren, hat jedenfalls kein einziger in Frage gestellt, dass es da einen heidnischen Tempel gegeben hat. Die Frage für sie war nur, was genau für einer.
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Re: Heidnische Plätze in Deutschland

#19

Beitrag von Solasard » Do 14. Dez 2017, 17:21

Kein antiker Tempel Oder auch nur Fragmente davon würde die Last des Doms tragen. Ca. ein Drittel der sichtbaren Steine des Doms sind Mengenmäsig als Fundament unter der Erde verbaut, wo da noch Platz für einenTempel sein sollte ist mir ein Rätsel.

Gruß Sola

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Re: Heidnische Plätze in Deutschland

#20

Beitrag von Peregrin » Do 14. Dez 2017, 18:28

Solasard hat geschrieben:
Do 14. Dez 2017, 17:21
Kein antiker Tempel Oder auch nur Fragmente davon würde die Last des Doms tragen. Ca. ein Drittel der sichtbaren Steine des Doms sind Mengenmäsig als Fundament unter der Erde verbaut, wo da noch Platz für einenTempel sein sollte ist mir ein Rätsel.
Die Fragmente befinden sich natürlich nicht unter den Fundamenten des heutigen Doms! :lachen:

Der Tempel war natürlich wesentlich kleiner als der gigantische Dom! Die Maße dessen, was man für die Cella, also den inneren Hauptraum des Tempels hält, betrugen 8 x 12 m, wenn ich das richtig im Kopf habe. Wie ich bereits schrieb, befand sich der Standort des Tempels unter dem südlichen Querhaus des heutigen Domes.

Ich würde ja gerne den Grabungsplan scannen und hochladen, da kann man gut sehen, was da alles für Schichtungen früheren "Bauschutts" ehemaliger anderer Bausubstanz (nicht nur des Tempels: Wohnhäuser, Gräber, Straßen, christliche Vorgängerbauten, Brunnen, usw. zwischen den heutigen Fundamenten liegen. Eben so viel, das es schwer ist zuzuordnen, was zu welchem einstigen Gebäude gehörte, zumal die Schichten teils noch verrutscht sind und ältere mit jüngeren Funden vermischt sind.)
Ich glaube allerdings nicht, dass das mit dem Copyright vereinbar wäre. Einfach mal selbst ein entsprechendes Buch ausleihen oder eine Führung unter dem Dom mitmachen um die freigelegten und öffentlich einsehbaren Baustrukturen der Vorgängerbauten zu bestaunen.
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