Parzival

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Rafael_Chiron
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Parzival

#1

Beitrag von Rafael_Chiron » So 9. Dez 2018, 23:47

Hier mal ein Hinweis auf eine aktuelle Doku:

In der Reihe Superhelden lief heute im ZDF eine interessante Dokumentation über Parzival, die sich v.a. auf die Erzählung/ Rezipierung des Stoffes durch Wolfram von Eschenbach bezieht. Die Dokumentation kann hier in der ZDF- Mediathek angesehen werden.

Besonders interessant fand ich, dass Eschenbachs Erzählung auch als subtile Kritik/ Reaktion auf die Kreuzzüge gedeutet wird und in vielen Dingen auf deutliche Distanz zur christlichen Kirche geht. Hingegen werden andere Sachverhalte - wie der rote Ritter Ither - eher etwas oberflächlich interpretiert. (Es gibt Hinweise darauf, dass die Ansprüche Ithers über die Ländereien von König Artus zu recht bestehen, denn er bezog sich dabei auf die alte matriarchale Erbfolge. Demnach wird niemals der Sohn eines Königs zu dessen Nachfolger, sondern stets der Sohn der Schwester des Königs. Deshalb wollte keiner der Ritter um König Artus diese Herausforderung annehmen. Die gleiche Erbfolge gilt übrigens auch für den Gralskönig, denn Parzival ist der Neffe von Amfortas!) Trotzdem liefert die Doku viele interessante Backgroundinfos... :thumbup:

Was ist Eure Meinung?

:liebegrüße: Rafael Chiron

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Peregrin
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Re: Parzival

#2

Beitrag von Peregrin » Mo 10. Dez 2018, 14:26

Hi!

Die Grals- bzw. Arthussage hat mich schon immer fasziniert, und als Teenager habe ich die üblichen Verdächtigen wie M.Z.Bradley's "Nebel von Avalon" über T. H. White's "The Once and Future King" Trilogie bis hin zu "Kinderbüchern" wie Susan Cooper's "Wintersonnenwende"-Pentalogie, "Der Winterprinz" von E. Wein, und Gilian Bradshaws " Die Ritter der Tafelrunde" Trilogie verschlungen. Und die Sciencefiction-Version von Patricia Kennealy-Morrison natürlich. Und Zeug wie Berlings "Die Kinder des Gral" und viele, viele mehr.

Da kamen später dann die "Originale" von Chrétien de Troyes, Robert de Boron und Wolfram von Eschenbach dazu. Parallel ging's Richtung keltischer/germanischer Mythologie von wegen Mabiniogion, Dagda, Gundestrup, Peredur, etc. (Ich glaube ich hatte zu irgendeinem Punkt mal drei Regalmeter Arthus-/Gralssage-Bücher :) )

Von dem ganzen Rest wie Wagner, Tankred Dorst, Indiana Jones "Der letzte Kreuzzug" und so sprechen wir nicht, ja...? :papiertuete: Ooooh, und ich hätte beinah "Der Heilige Gral und seine Erben" von Henry Lincoln vergessen! (Dan Brown, go Home, du Plagiator! :bäh:) Das Buch hat mich damals auch massiv beeindruckt.

Je mehr das Material wurde, um so verwirrender fand ich es, da sich je nach Autor ja alles änderte:
  • Die Personenkonstellationen (Welcher Ritter ist denn nun des Grals würdig und warum? Und wer tummelt sich da alles in Arthus Hof? Und wer ist wer? Gibt's eine Morgane und Morgaus oder ist das die selbe Person und in welchem Bezug steht sie zu Arthur? Wer ist Kay? Halbbruder, Seneschal? Guter Ritter oder A****loch? Wer ist mit wem verwandt? Wer geht auf eine alte Figur zurück und wer ist neuzeitliche Erfindung? Ja, ich spreche von euch, Kundry und Klingsor...)
  • Was ist die vermutliche Intention des Schreibers (Kreuzzugskritik? Kirchenkritik? Weitertragen von geheimen, verbotenem Wissen? Wenn ja, welcher Art? Etc., ppp, usw.),
  • Was war die Interpretation, was soll aus der Geschichte gelesen werden? (Selbstwerdung? Christliche Erlösung? Minne-Ideal? Höfische Erziehung'? Vollkommener Mensch? Ideale Gesellschaftswerte?)
  • Was ist das Wesen des Grals (Luzifers Krone? Götterkessel der Wiedergeburt? Stein? Gefäß? Abendmalskelch? Erben des Blutes? Wenn ja - wessen Blutes- das eines Messias, das einer Rasse, das der "Mütter"?)
Das "Problem" ist wohl, das alles richtig und möglich ist, es lässt sich aus heidnischem, esoterischem (im wahrsten Sinne), historischen, psychologischen und wer weiß welchem Standpunkt noch sinnvoll deuten.

Hast du irgendeine Präferenz, Rafael_Chiron? :D Nach welcher Quelle ist Ither denn mit Arthur verwandt? Ich habe gerade nur im Kopf, dass er mit Parsival selbst verwandt ist, nicht aber mit Arthur.

Einen guten Überblick zum "Who is who" und anderen Hintergründen und mit sehr nettem trockenem Humor (a la: "Da lässt der Anblick der drei Blutstropfen Parsival in Trance verfallen, da er so sehr in Condwiramur verliebt ist, nur um später keinen einzigen Gedanken mehr an die Dame zu verschwenden.") geschrieben, bietet m.E."Wege zum Heiligen Gral" von Monika Hauf.

Und so dubios und braun wie er auch sein mag: Julius Evolas Aufsätze und Buch zum Gral fand ich lesenswert. (Wenn auch keine leichte Lektüre.)
Silence is the language of God, all else is poor translation. — Rumi

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Hekate
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Re: Parzival

#3

Beitrag von Hekate » Di 11. Dez 2018, 16:42

Kommt halt darauf an, WER erzählt.
Das alles sind meine,
persönlichen Einstellungen, Einsichten und Meinungen.
Niemand braucht mir da zu zustimmen.
Ich, sehe es so und meine es so.
Und das ist schon alles.

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Rafael_Chiron
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Re: Parzival

#4

Beitrag von Rafael_Chiron » Di 11. Dez 2018, 18:56

Peregrin hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 14:26
Die Grals- bzw. Arthussage hat mich schon immer fasziniert, und als Teenager habe ich die üblichen Verdächtigen wie M.Z.Bradley's "Nebel von Avalon" (...) verschlungen.
Da kamen später dann die "Originale" von Chrétien de Troyes, Robert de Boron und Wolfram von Eschenbach dazu. Parallel ging's Richtung keltischer/germanischer Mythologie von wegen Mabiniogion, Dagda, Gundestrup, Peredur, etc.
@Peregrin: Mir ging's damals als Teenager genauso... :D

...und natürlich rezipiert jeder Autor den Stoff auf seine ganz eigene Weise und erzählt damit seine eigene Geschichte. Doch während der Stoff meist eher aus einer einer christlich- patriachalen oder heroischen Sicht erzählt wird, ist es Zimmer- Bradley, die mit "Die Nebel von Avalon" eine ganz andere und neue Perspektive einführt.
Peregrin hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 14:26
Hast du irgendeine Präferenz, Rafael_Chiron? :D Nach welcher Quelle ist Ither denn mit Arthur verwandt? Ich habe gerade nur im Kopf, dass er mit Parsival selbst verwandt ist, nicht aber mit Arthur.
Was Ither angeht: Soviel ich mich noch erinnere, ist seine Mutter die Schwester von Uther Pendragon. Das ist sowohl bei Chrétien de Trojes, als auch bei Wolfram von Eschenbach so. Mein Deutschlehrer hat mir damals eine komplexe genealogische Ausarbeitung des "Parzival" aus seiner Studienzeit geschenkt, die dies auch belegt. Die Erklärung mit der matriarchalen Erbfolge habe ich - glaube ich - zum ersten mal in Die keltische Frau von Jean Markale gefunden, der sich sehr stark mit den Hintergründen des Artus- Mythos beschäftigt und dies in verschiedenen Schichten herausarbeitet.

Meine Präferenz - zumindest bezüglich des Parzival - ist Chrétien de Troyes, da ich seinen bildlich- symbolischen Erzählstil schätze. Was für mich damals faszinierend hat, war, dass seine Erzählung gewissermaßen der Abfolge der Tierkreiszeichen folgt. Es beginnt in den Fischen, denn Parzival wächst jenseits der gesellschaftlichen Normen, quasi im Exil (würde auch dem 12. Haus/Fische entsprechen!) auf. Seine erste Begegnung mit den Rittern und sein Entschluss aufzubrechen, um selbst Ritter zu werden, entspricht dem Tierkreiszeichen Widder. Als er schließlich den Artushof erreicht ist es Pfingsten (= Fest des Heiligen Geistes, was den Zwilligen entspricht!). Das passt auch zum Motiv von Ither, der nach der matriarchalen Erbfolge das Reich beansprucht. Er ist quasi die dunkle "Zwilling" von Artur, niemand in der Tafelrunde kann daher seinen Rechtsanspruch bezweifeln usw.

Als ich die Erzählung auf diese Weise durchgegangen bin, sprangen mir die Analogien förmlich nur so ins Gesicht. Außerdem entsteht durch die gegenüberliegenden Tierkreiszeichen sogar so etwas wie eine gewisse Symetrie bei den Personen, Handlungen und Orten.

Gewisserweise finde ich den Parzival deshalb so "brandaktuell", da sich der Stoff v.a. mit dem männlichen Rollenbild auseinandersetzt. Parzival wächst gewissermaßen in einer weiblichen Seelenwelt auf. Von allen Rittern der Tafelrunde, ist er es, der damit dem "Weiblichen" am Tiefsten verbunden ist, weshalb er auch ohne Schwierigkeiten den Weg zum Gral findet. Doch hat er seine eigene Männlichkeit noch nicht entwickelt, so dass er dem "Weiblichen" nicht eigenständig gegenübertreten kann. Amfortas ist gewissermaßen Parzivals Alter Ego, denn auch seine Männlichkeit ist verletzt. Und im Anblick des Grals (= des "ewig Weiblichen") vermag er weder geheilt zu werden, noch zu sterben...

:liebegrüße: Rafael Chiron

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Etain
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Re: Parzival

#5

Beitrag von Etain » Mi 12. Dez 2018, 07:49

Ich bin mit dem wagnerischen Parzifal aufgewachsen, wobei ich nie die gesamte Oper gehört habe, sondern immer nur mit Ausschnitten konfrontiert wurde.
Im Gegensatz zu Lohengrin, wurde Parzifal in meiner Familie abgelehnt. Das war mir nie bewusst bis jetzt der Thread mit seinen vielen Querverweisen kam. Ich denke, das liegt an der Ablehnung des Schwans als Symbolfigur.
(Parsifal tötet ja einen heiligen Schwan...)

Im Studium sollte ich Teile des Parzifals von Chrétiens de Troyes übersetzen und mein "wagnerisches Wissen" half mir die "richtige Perspektive" einzunehmen. Für mich persönlich nahm ich mit, dass die Sichtweise einer Story kulturell abhängig ist. Den christlich-heidnischen Konflikt empfinde ich im Deutschen viel schärfer und weniger konsiliant als im Französischen. Nun hab ich grade wieder Lust bekommen, mich mit dem Mythos auseinander zu setzen. 😅 Mal sehen, wie ich dazu komme... so gut, kenn ich Parzifal dann doch nicht.

Liebe Grüße,
Etain

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Re: Parzival

#6

Beitrag von Rafael_Chiron » Mi 12. Dez 2018, 22:21

Etain hat geschrieben:
Mi 12. Dez 2018, 07:49
Ich bin mit dem wagnerischen Parzifal aufgewachsen, wobei ich nie die gesamte Oper gehört habe, sondern immer nur mit Ausschnitten konfrontiert wurde.
Im Gegensatz zu Lohengrin, wurde Parzifal in meiner Familie abgelehnt. Das war mir nie bewusst bis jetzt der Thread mit seinen vielen Querverweisen kam. Ich denke, das liegt an der Ablehnung des Schwans als Symbolfigur.
(Parsifal tötet ja einen heiligen Schwan...)
@Etain: Dass Parzifal einen Schwan getötet hat, hatte ich so gar nicht auf dem Schirm. Ich glaube, das ist nur beim "wagnerischen Parzifal" so. Wenn ich mich nicht irre, war das ursprünglich bei Chrétien de Troyes noch eine Wildente oder -gans. Was für eine Bedeutung hat der Schwan für Dich/ Deine Familie?

Deine kulturelle Wahrnehmung ist interessant, da Du - soviel ich weiß - deutsche und französische Wurzeln hast und daher beide Seiten kennst. Immerhin wurde der "wagnerische Parzifal" von den Nationalsozialisten so ziemlich "germanisch" ideologisiert und kulturell vereinnahmt. Mir persönlich ist der "wagnerische Parzifal" einfach zu pathetisch überladen.

:liebegrüße: Rafael Chiron

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Re: Parzival

#7

Beitrag von Etain » Do 13. Dez 2018, 18:14

Hallo Rafael_Chiron,

Der Schwan kann vieles bedeuten. Im Kontext mit Wagner usw., bei meiner Familie und mir, ist es ein Zeichen für Freiheit in Zusammenhang mit etwas anderem. Oftmals mit Ungezähmtheit oder Reinheit, aber auch mit Grenzüberschreitung (positiv konnotiert), Vereinigung scheinbarer Gegensätze usw... Bei Chrétien de Troyes finde ich nirgends eine Stelle, wo Parzival ein Tier tötet. Hab' aber auch nur kurz gesucht.

Wagner und Pathos - der Klassiker. Schon seine Zeigenossen haben das gesagt. Ich bin auch kein Wagner-Fan, respektiere gleichzeitg seine Arbeit. Das die Nazis viel Mist mit seinem Werk gemacht haben, steht außer Frage. Zum Glück gibt es mittlerweile auch eine vernünftigere und vor allem wissenschaftliche Sichtweise zu diesem Sujet.
Mich fasziniert an Oper und seinen Derivaten, die komprimierte Erzählung einer Perspektive einer Geschichte. (Bei Wagner m.E. nicht so gelungen, weil es ausufert.)

Liebe Grüße,
Etain

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