Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

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SchwarzesWusel
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Re: Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

#11

Beitrag von SchwarzesWusel » Mo 20. Aug 2018, 21:53

Genau das möchte hier aber doch niemand. Weder von der einen, noch der anderen Seite.
Uns stört dasselbe Phänomen.
Dass man nicht mal offen und mit Menschenverstand sprechen kann.

Und, dass viel Irrsinn passiert, der tatsächlich in der echten Welt nichts für niemanden verbessert, da bin ich vollkommen bei Dir, und dafür gibt es zahllose Beispiele, gar keine Frage.

Aber das ist doch auch der Punkt: es herrscht auf beiden Seiten eine totale Überempfindlichkeit, was gesagt werden kann, und was schon ein Affront oder ein Angriff auf die Rechte eines Dritten ist.

Allerdings finde ich schon, dass ein gewisses Konstrukt von moralischen Vorstellungen schon ins gesellschaftliche Miteinander gehört. Ansonsten hätten wir Anarchie und das pure Recht des Stärkeren.
Einige moralische Vorstellungen bedingen und charakterisieren ja gerade unseren Rechtsstaat.
Meinungsfreiheit selbst ist ja an sich schon eine "moralische Wertevorstellung" (und auf jeden Fall auch eine wichtige).

Lieben Gruß

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Peregrin
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Re: Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

#12

Beitrag von Peregrin » Mo 20. Aug 2018, 21:54

Catweazle hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 21:36
Der Trend geht zum Moralisieren. "Du du du lass das, das ist ungehörig/politisch inkorrekt/gefällt mir nicht." Dabei wird die Moral mittlerweile über das GG gestellt und der Rechtsstaat zum Moralstaat pervertiert. Eine sehr bedenkliche Entwicklung in Richtung Gesinnungsdiktatur.
Das ist ein gutes Beispiel für das, was Wusel hier angesprochen hat.

Der andere vertritt eine andere Ansicht als man selbst, in der er die aus seiner Sicht besseren Werte vertritt? Was für ein moralisierender Gutmensch!

Anstatt mit Argumenten zu kommen, die die eigene Ansicht stützen könnten, werden alle Punkte des anderen pauschal diskreditiert in dem man sie als "moralisieren" abwertet oder gar als "Gesinnungsdiktatur" vom Tisch wischt. Praktisch. Erspart einem eine Diskussion mit Fakten auf Augenhöhe.

SchwarzesWusel
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Re: Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

#13

Beitrag von SchwarzesWusel » Mo 20. Aug 2018, 22:04

Erste Frage: wie habe ich es eigentlich geschafft, mich im Threadtitel nicht entscheiden zu können, was ich tippen wollte, und einen so seltsamen Hybrid aus beiden Ansätzen zu bauen, ohne, dass es mir auffällt? ^^*

Und ja, ich weiß nicht, wie es nach allen Klarstellungen um die ich mich bemüht habe eben doch zu so einem Fazit kommen konnte =/

Schade.

Kleiner Drache
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Re: Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

#14

Beitrag von Kleiner Drache » Mo 20. Aug 2018, 22:35

Es geht ja noch weiter, früher hat man für eine gemeinsame Sache gekämpft und heute streitet man drum wer der bessere Gutmensch ist.
Bei der Erdchakra-Koordinatoren-Ausbildung habe ich endlich mal wieder gegenseitigen Respekt und Wertschätzung erfahren. Jeder hat sein eigenes Projekt wo er die Welt retten will und man akzeptiert das und es ergänzt sich. Das ist irgendwie verloren gegangen.

SchwarzesWusel
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Re: Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

#15

Beitrag von SchwarzesWusel » Mo 20. Aug 2018, 22:52

Kleiner Drache, ja was Du beschreibst ist auch ein trauriger Aspekt der Problematik =/
Ich bin aber froh zu hören, dass Du auch andere Erfahrungen gemacht hast =)
Allerdings finde ich es auch ein bisschen schade, dass "Gutmensch" inzwischen teilweise auch wirklich als abwertender Begriff benutzt wird. Ich meine, natürlich, ich weiß genau, welche unangenehmen Verhaltensweisen die Leute, die den Begriff so benutzen damit kurzgefasst benennen wollen. Und die sehe ich ja selbst auch in Teilen durchaus kritisch.
Gerade wenn es dann zur Konkurrenzsituationen und "Wettstreit" mit anderen aufgeblasen wird(, und Ziel des Ganzen eigentlich nur noch eine möglichst positive Selbstdarstellung ist) wie Du es beschreibst.

Allerdings ist ja die eigentliche Bedeutung, nämlich ein "gütiger oder guter Mensch" zu sein, oder das zumindest anzustreben eine positive Sache. Und ich bewundere jeden und jede, die das ist, beziehungsweise jeden Tag anstrebt sich dorthin zu entwickeln.

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Re: Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

#16

Beitrag von Catweazle » Di 21. Aug 2018, 07:27

@Peregrin Maßstab in einem Rechtsstaat ist immer noch das Grundgesetz und die Rechtsordnung insgesamt als größtmöglicher Minimalkonsens, nicht die persönliche Moralität. Am Beispiel Flugreisen: Die sind zulässig, Moralisieren überflüssig. Große SUVs zulässig, Moralisieren überflüssig. Art.1,2 GG können nur dann gelebt werden, wenn dem Einzelnen der persönliche Freiraum gelassen wird, um z.B. seine Persönlichkeit zu entfalten. Wenn eine Gruppe Menschen glaubt, der anderen Vorhaltungen machen zu müssen unter Berufung auf eine bessere Moral, riskiert im Kleinen Streit, im Großen den Bürgerkrieg. Was, wenn nun die Christen auf die Idee verfallen, den Animisten ihre, nach ihrem Empfinden bessere Religion zwangsweise aufs Auge drücken zu wollen. Was, wenn Freund oder Arbeitskollege bei jeder sich bietenden Gelegenheit versucht, Dich unter Hinweis auf seine "bessere" und "moralischere" Lebensauffassung zur Umkehr zu bewegen? Kehret um, das Ende ist nah? Lasst die Büchse der Pandora zu!

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Re: Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

#17

Beitrag von Stadteule » Di 21. Aug 2018, 09:51

Zu Deiner Eingangsfrage, Schwarzes Wusel: nein, ich habe das zum Glück in meinem persönlichen rl-Umfeld noch nicht erlebt, ich erlebe es aber oft online mit.

So wie Du den Hergang schilderst, kann ich mich Peregrin nur anschließen: da ging es nicht um eine sachlichen Austausch, sondern Du hast treffsicher einen wunden Punkt erwischt und dann wurde quasi viszeral geschossen. Was da meiner Erfahrung nach manchmal hilft, ist, den anderen erstmal emotional abholen. Dann kann eventuell eine fruchtbare Diskussion entstehen. Wenn jemand sehr eingeschossen ist in seine Frontenhaltung, dann ziehe ich persönlich einfach vor, die Diskussion zu umgehen bzw. abzubrechen, weil sie nicht zielführend ist.

Mir fällt in anderen thematischen Diskussionen in letzter Zeit sehr auf, dass Hemmungen gefallen sind im Umgang miteinander. Dass Leute es akzeptabel finden, sich unter der Gürtellinie zu äußern. Wie gesagt habe ich in direkten vis à vis Kontakten bisher solche Erfahrungen nicht machen müssen, daher kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass das eins zu eins übertragbar ist, aber zumindest online gibt es offenbar keine moralischen Grenzen mehr im Umgang miteinander und ich frage mich oft, was für Werte die Leute eigentlich zuhause mitbekommen haben (oder eben nicht).
Abgesehen von der Thematik rund um den Konsum von tierischen Produkten habe ich bei Umweltthemen allerdings bisher noch nicht so ein hitziges Verhalten erlebt, das erlebe ich eher in politisch gefärbten Diskussionen.

@Grundgesetz: Das baut auf den (eigentlichen) moralischen Werten unserer Gesellschaft auf, daher sehe ich das nicht wirklich voneinander trennbar. Wie in jedem Land spiegelt die Gesetzgebung auch bei uns grob die Werte der Gesellschaft wider und entsprechend der Werteentwicklung werden auch die Gesetze angepasst. (Edit: ) Und daher ist imo auch ein zwischenmenschlicher Austausch zu ebensolchen Werten absolut wichtig, denn so bilden sich Meinungen und dadurch mit der Zeit auch die Veränderung der Wertmaßstäbe nicht nur im Einzelnen, sondern in der Gesellschaft. Wäre das anders, hätten wir jetzt noch die Gesetzgebung von vor xxx Jahren.


LG, Stadteule
Wer sie nicht kennte, Die Elemente, Ihre Kraft und Eigenschaft, wäre kein Meister über die Geister. (J.W.v.Goethe)

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Peregrin
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Re: Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

#18

Beitrag von Peregrin » Di 21. Aug 2018, 09:57

Hallo Catweazle,

ich finde das Nachdenken und den Austausch über Ideen und ihre Umsetzungen, wie man etwas verbessern könnte, für ganz und gar nicht überflüssig, denn in meinen Augen ist die Art, wie wir heute leben, katastrophal.

Ich glaube zudem, dass Menschen es aushalten sollten, wenn ihre Meinung und Lebensführung hinterfragt wird, und das nicht gleich ein Bürgerkrieg daraus entstehen darf, weil eine Gruppe es nicht erträgt, das eine andere eine von ihnen abweichende Weltsicht vertritt. (Dieses Nichtertragen oder Erdulden einer abweichenden Weltsicht ist es m.E. vielmehr, die häufig zu Konflikten führt.)

Das Gesetz würde ich nur als den allerkleinsten gemeinsamen Nenner für das menschliche Zusammenleben nehmen, darüber hinaus aber bietet es meines Erachtens keinen Maßstab für Werte des menschlichen Zusammenlebens. Allein schon deswegen nicht, da es reaktionär ist.
Man darf nicht vergessen, dass zum Beispiel noch vor ein paar Jahrzehnten die Vergewaltigung in der Ehe rechtlich erlaubt war, um nur mal eines der Gesetze zu nennen, die reformiert worden sind. Nur weil ein Gesetz etwas erlaubt, halte ich das nicht automatisch für richtig.

Catweazle hat geschrieben:
Di 21. Aug 2018, 07:27
Was, wenn Freund oder Arbeitskollege bei jeder sich bietenden Gelegenheit versucht, Dich unter Hinweis auf seine "bessere" und "moralischere" Lebensauffassung zur Umkehr zu bewegen?
Was sollte dann sein? :nixweiss: Dann erkläre ich ihm die Gründe, warum ich seine Lebensauffassung nicht als die bessere sehe, und weshalb ich statt dessen meine Lebensauffassung gewählt habe.

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Re: Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

#19

Beitrag von Bodecea » Di 21. Aug 2018, 11:48

Hallo,

kann mich da Peregrin nur anschließen von wegen kognitive Dissonanz... wir leben ja oft so, dass wir eigentlich wissen, es ist nicht optimal. Wir essen Fleisch oder zumindest Milchprodukte, kaufen billigen Nicht-Ökokram, fliegen zu viel, fahren zu viel... aber insgeheim speichern wir ab "ach ja, ist halt so, geht nicht anders, machen ja alle so".

Wenn jetzt jemand kommt und sagt, ähm sorry, doch, das geht anders - dann werden wir fuchsig. Weil das bedeutete ja, wir könnten was ändern, sind nur zu faul oder wenig engagiert. Und wir nehmen bewusst hin, dass unser Handeln Schaden verursacht. Das wollen wir nicht, daher sind Veganer/Ökos/usw "pöhse" und wollen missionieren.

Ich denke mir mittlerweile, da einen Streit anzufangen bringt nichts. Auch will ich lieber lernen, mit meinen eigenen kognitiven Dissonanzen klarzukommen. Denn auch ich lebe - weder ökologisch noch politisch noch spirituell - genau so, wie ich denke, dass ich es sollte oder könnte, und es fällt auch mir spontan leicht, da die guten Vorbilder herabzuwürdigen ("Was ein Waldschrat!"), statt anzuerkennen, dass ich einfach nicht alles umsetzen kann oder will.

Ich denke, so geht es anderern halt in Bereichen, die für mich leicht umzusetzen sind (kein Fleisch essen z.B.).

Ich erkenne auch an, dass Menschen, die was weiß ich, den fetten SUV fahren und jeden tag 5 Steaks essen, sich vielleicht in anderern Bereichen total für gute Dinge einsetzen und z.B. Flüchtlingskids beim Fußball trainieren.

Gibt ja nicht nur meine unbeholfenen Versuche, die Welt ein ganz, ganz kleines bisschen besser zu machen, sondern viele Wege. Die muss ich aber auch sehe und anerkennen wollen, wenn die Kommunikation weitergehen soll. Bewerten ist eh fast immer kontraproduktiv.

Liebe Grüße
Bodecea
Tu was du willst, aber trage dann auch die Konsequenzen.

SchwarzesWusel
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Re: Angefeindung für "grüne Werte" -geteilte Erfahrungen?

#20

Beitrag von SchwarzesWusel » Di 21. Aug 2018, 14:05

Stadteule hat geschrieben:
Di 21. Aug 2018, 09:51

Mir fällt in anderen thematischen Diskussionen in letzter Zeit sehr auf, dass Hemmungen gefallen sind im Umgang miteinander. Dass Leute es akzeptabel finden, sich unter der Gürtellinie zu äußern. Wie gesagt habe ich in direkten vis à vis Kontakten bisher solche Erfahrungen nicht machen müssen, daher kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass das eins zu eins übertragbar ist, aber zumindest online gibt es offenbar keine moralischen Grenzen mehr im Umgang miteinander und ich frage mich oft, was für Werte die Leute eigentlich zuhause mitbekommen haben (oder eben nicht).
Abgesehen von der Thematik rund um den Konsum von tierischen Produkten habe ich bei Umweltthemen allerdings bisher noch nicht so ein hitziges Verhalten erlebt, das erlebe ich eher in politisch gefärbten Diskussionen.

@Grundgesetz: Das baut auf den (eigentlichen) moralischen Werten unserer Gesellschaft auf, daher sehe ich das nicht wirklich voneinander trennbar. Wie in jedem Land spiegelt die Gesetzgebung auch bei uns grob die Werte der Gesellschaft wider und entsprechend der Werteentwicklung werden auch die Gesetze angepasst. (Edit: ) Und daher ist imo auch ein zwischenmenschlicher Austausch zu ebensolchen Werten absolut wichtig, denn so bilden sich Meinungen und dadurch mit der Zeit auch die Veränderung der Wertmaßstäbe nicht nur im Einzelnen, sondern in der Gesellschaft. Wäre das anders, hätten wir jetzt noch die Gesetzgebung von vor xxx Jahren.


LG, Stadteule
Liebe Stadteule,

mit gefallenen Hemmungen triffst du den Nagel auf den Kopf. Und auch damit, dass man es bei manchen Thematiken auch einfach nicht erwartet, wie schnell es dann eskaliert.

Peregrin hat geschrieben:
Di 21. Aug 2018, 09:57

ich finde das Nachdenken und den Austausch über Ideen und ihre Umsetzungen, wie man etwas verbessern könnte, für ganz und gar nicht überflüssig, denn in meinen Augen ist die Art, wie wir heute leben, katastrophal.

Ich glaube zudem, dass Menschen es aushalten sollten, wenn ihre Meinung und Lebensführung hinterfragt wird, und das nicht gleich ein Bürgerkrieg daraus entstehen darf, weil eine Gruppe es nicht erträgt, das eine andere eine von ihnen abweichende Weltsicht vertritt. (Dieses Nichtertragen oder Erdulden einer abweichenden Weltsicht ist es m.E. vielmehr, die häufig zu Konflikten führt.)

Das Gesetz würde ich nur als den allerkleinsten gemeinsamen Nenner für das menschliche Zusammenleben nehmen, darüber hinaus aber bietet es meines Erachtens keinen Maßstab für Werte des menschlichen Zusammenlebens. Allein schon deswegen nicht, da es reaktionär ist.
Man darf nicht vergessen, dass zum Beispiel noch vor ein paar Jahrzehnten die Vergewaltigung in der Ehe rechtlich erlaubt war, um nur mal eines der Gesetze zu nennen, die reformiert worden sind. Nur weil ein Gesetz etwas erlaubt, halte ich das nicht automatisch für richtig.
Peregrin,

genau so sehe ich es auch. Natürlich hat jeder im Rahmen der Gesetze die Möglichkeit, freie Entscheidungen zu treffen, und das ist auch erst einmal gut so, allerdings können Gesetze und Gesetzgeber auch irren und es kann nicht blind Folge geleistet werden, allein schon deswegen halte ich ein Grundmaß an "moralischem Kompass" für wichtig.

Außerdem muss ein erwachsener Mensch dann auch in der Lage sein zu diesen Entscheidungen zu stehen, und wenn ein anderer eventuell Kritik daran übt, nicht gleich vollkommen die Fassung zu verlieren.


Lieber Catweazle,

ich meine es nicht böse, aber wie mir scheint, konstruierst Du in Deiner Vorstellung eine Situation, die so in der Realität nicht stattgefunden hat.
Es ging eben nicht um einen Missionierungsveruch. Ich habe in einem Nebensatz etwas fallen lassen, wurde dann bezüglich eines Detailbereichs GEFRAGT, und dann hat die Antwort nicht geschmeckt.
Ich sehe das Ganze selbst sehr ähnlich wie Bodecea es so schön formuliert hat, und es auch bei anderen Vorrednern schon durchgeschimmert hat:
Natürlich liegt einiges im Argen. Daran möchten viele auch etwas tun, allerdings ist in der heutigen Zeit eine richtige Vermeidung mit verhältnismäßig großen Anstrengungen verbunden.
Die kann und will nicht jeder zur Gänze unternehmen. Und das ist auch in Ordnung. Da muss jeder seinen eigenen Weg finden und auch ich manövriere mich da nur durch meinen ganz eigenen Dschungel an Kompromissen. Deswegen würde ich aber auch niemandem Vorhaltungen machen, was er oder sie zu tun oder zu lassen hat, oder mich zu der Aussage erdreisten, ich würde es ja "so viel besser machen".
Da arbeite ich lieber an mir und an dem Bereich, in dem ich selbst beitragen kann. Da ist meine Zeit sinnvoller investiert =)

Deswegen wäre es fair, nicht jedem der ein SUV als Alltagsauto nicht gutfindet oder für sich selbst (auf dem SELBST liegt hier auch eine wichtige Betonung) Flugreisen so gut es geht reduzieren möchte, daraus einen Strick zu drehen und gleich anzunehmen, dass Unterhaltungen mit diesen Personen automatisch immer gleich nach Schema F ablaufen, oder sie sich bevorzugt aufs sprichwörtliche höhere Ross setzen.

Damit tut man vielen pauschal Unrecht und es entsteht ein Klima, in dem eben auch normale Unterhaltungen und normaler Austausch nicht mehr möglich ist.
Gleichzeitig muss man sich dann auch mit nichts mehr kritisch auseinandersetzen, weil man der Gegenseite gleich eine Agenda unterstellt, und so programmieren wir uns dann alle den absoluten Stillstand damit vor.

Natürlich will man Freunden und Kollegen nicht seine Ideale aufzwingen und ihnen in den Ohren liegen, bis sie keine Widerworte mehr geben. Das ist jenseits von Sinn und Zweck.
Allerdings finde ich auch, dass es da mehr gibt, als nur entweder oder. Ich persönlich halte einen offenen Austausch für sehr wichtig und für eine gute Möglichkeit dazuzulernen. Und mit wem tauscht man sich denn eigentlich lieber und besser aus, als mit dem eigenen Freundeskreis?

Nur am Rande sei angemerkt, dass ich es auch etwas zu einfach finde, zu sagen: es ist rechtlich kein Problem, also kann es einfach so umgesetzt werden.

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