Grundsätzliches zum christlichen Glauben

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3Schwestern
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Re: Grundsätzliches zum christlichen Glauben

#41

Beitrag von 3Schwestern » Do 12. Mai 2016, 17:53

Lieber von Kleist

Dann weisst Du sicherlich auch das:

Sumerer (3000 v.Chr.)

sumerische Mythen: Quelle: Wikipedia

Das Gilgamesch-Epos erzählt in der elften Tafel die Geschichte einer Flutkatastrophe. Eine vollständig erhaltene Fassung ist nicht mehr vorhanden. Deshalb wurde der Text aus den sumerischen, babylonischen, akkadischen, hurritischen und hethitischen Fragmenten übersetzt. In der sumerischen Fassung warnt der Gott Enki den Menschen Ziusudra vor einer Flut,[1] die alles Leben vernichten wird, und rät ihm, ein Schiff zu bauen. Die Situation wird durch einen Verschwiegenheits-Eid, den Enki den anderen Göttern schwören musste, verkompliziert, sodass Enki mit einer List gegen die Schilfwand des Hauses spricht, in dem Ziusudra schläft. So erfährt Ziusudra die Warnung in Gestalt eines Traumes, der daraufhin den erhaltenen Befehlen Enkis aus dem Traum folgt, sein Haus abreißt und daraus ein Boot baut. Er verrät auf Weisung Enkis den anderen Menschen nichts vom drohenden Untergang. In das Boot lässt Ziusudra nun die Tiere der Steppe, seine Frau und die gesamte Sippe einsteigen. Die babylonische Fassung berichtet im weiteren Verlauf über die Katastrophe.

Altes Tetament fixiert: 900 v.Chr. vorher jahundertelang mündlich weitergegeben. Quelle: https://www.die-bibel.de/bibelwissen/fr ... ntstehung/

Also ist ganz klar woher das AT kommt und dass die Geschichte UMGESCHRIEBEN wurde.

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FreieAtem
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Re: Grundsätzliches zum christlichen Glauben

#42

Beitrag von FreieAtem » Do 12. Mai 2016, 21:14

VonKleist hat geschrieben:Warum wird hier nie unterschieden zwischen Jesus, wie er in den Schriften der ersten Christen auftaucht, und dem, was man "historischen Jesus" nennt?
Mir ist der Untersschied nicht so ganz klar?
... und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
der uns beschützt und der uns hilft, zu leben ...

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Re: Grundsätzliches zum christlichen Glauben

#43

Beitrag von Hekate » Do 12. Mai 2016, 21:50

Bodecea hat geschrieben:Nur noch mal @Jesus-Hippie - ja, einen "linken Revoluzzer" hatte ich da auch eher im Kopf als einen Potraucher mit Stirnband. Sich mit Huren und Zöllnern rumtreiben und im Tempel Rabbatz mit den Händlern machen. Ich kann ihn mir gut auf einer 70er-Jahre-Demo gegen Wackersdorf oder Startbahn West vorstellen. War das dann eher ein Sponti? Ach, was weiß ich, das waren Jugendkulturen vor meiner Zeit ;-).
Nein, das war er sicher nicht.

Eher ein Re/Neo-Konservativer. Ihm ging es NUR ums Judentum, das sich wieder mehr um das Judentum selbst kümmern sollte.

Ein Re-Bündler.
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Niemand braucht mir da zu zustimmen.
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Re: Grundsätzliches zum christlichen Glauben

#44

Beitrag von Hekate » Do 12. Mai 2016, 21:55

VonKleist hat geschrieben:@Hekate

Offensichtlich :) Dennoch keine Entschuldigung für sachlich falsche Darstellungen. Das ist doch etwas, das viele Diskussionen in Internetforen, Wikipedia etc. gleich aus dem Gleichgewicht bringt. Sorgfalt in der Antwort heißt nicht, das "Expertentum" (wo gibt es das in religiösen Dingen definitiv?) verlangt wird, nur eben - Sorgfalt.
Sorry, das interessiert mich keine Bohne.

Oder wie es früher hiess: "Wenn in China ein Fahrrad um fällt, ist das hier in Dtl./Zentraleuropa, absolut, uninteressant.

:hex:
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Re: Grundsätzliches zum christlichen Glauben

#45

Beitrag von Dux Bellorum » Do 12. Mai 2016, 22:02

Ich höre mir gerade nen passendes Lied auf YouTube an :socool:

Amon Amarth - Gods of war arise; a viking tribute

hier die Übersetzung:

http://www.magistrix.de/lyrics/Amon%20A ... 30608.html


sich den heidnischen Themen widmend Dux )O(
Bild
Wenn ich aus der Schlacht heut nicht mehr wiederkehre,
fand ich den Regenbogen, der mich nach Asgard führte,
so hab ich platz genommen an der Tafel in Walhalla.

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Re: Grundsätzliches zum christlichen Glauben

#46

Beitrag von izento » Do 12. Mai 2016, 22:18

Alraune hat geschrieben:Ich muss @VonKleist mal hier in Schutz nehmen.
Als Student der Religionswissenschaften/Theologie HAT er mehr Ahnung und Wissen als wir.
Also mal langsam ... mein kleiner Bruder hat auch Theologie studiert ... und ich bin damals mit ner glatten eins aus dem Religionsunterricht ausgeschieden.
Aber Ahnung von der Realität ... :lach: ... ist was anderes!

Jesus war Humanist, nicht Hippie ... obwohl "Jesus Christ, Superstar" auch unter den Hippies sehr beliebt war.
Seine "Wunder" waren unsere heutige Magie und Heilkunde. Er war wahrscheinlich eine Hexe, die an einen einzigen Gott glaubte. :rapzap:
Seine Lehre war ja nicht schlecht. Es fehlte ihm nur die Beziehung zur Natur und der Animismus.

Vielleicht, wenn er heute mit uns diskutieren würde, würde er auch zu Wicca konvertieren. :luxhello:

BTW Der einzige Abrahamit mit dem ich noch ernsthaft diskutiere ist ein Divrei in Jerusalem.
http://www.divreinavon.com/
Die Christen und Moslems nerven einfach nur noch :(
...und es wird der Tag kommen dass die Welt versinkt im Chaos. Und wir werden auferstehen und tanzen auf den Ruinen.
Follow your dreams and be TRUE to yourself.
Der alte Narr sagt: Ich bin ein alter Weiser. Der alte Weise sagt: Ich bin ein alter Narr.

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Re: Grundsätzliches zum christlichen Glauben

#47

Beitrag von Bodecea » Fr 13. Mai 2016, 13:15

Hallo Hekate,
Hekate hat geschrieben: Eher ein Re/Neo-Konservativer. Ihm ging es NUR ums Judentum, das sich wieder mehr um das Judentum selbst kümmern sollte.
Ein Re-Bündler.
Hm, dass es nur um die Juden geht, dem widerspricht aber der überlieferte Missionsbefehl: "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes (usw)"
Aber sei's drum; wahrscheinlich gibt es so viele Jesusse wie Menschen, die sich mit ihm beschäftigen. Wir - ob als Individuen oder als Religionsgemeinschaften - konstruieren aus dem vorhandenen Material (das ja alles, wie wir wissen, erst sehr lange nach seinem Abschied von dieser Realtität verfasst wurde) etwas, das für uns passt. Um herauszufinden, wie Jesus wirklich war (so es die historische Figur überhaupt als eine einzelne Person gab), müsste man schon in eine Zeitmaschine steigen und ihn selbst besuchen. Und selbst dann! Man nehme doch nur eine Person der Zeitgschichte und schaue sich an, wie verschieden und kontrovers sie gesehen wird.

Daher ist es für mich wichtiger, was die Menschen mit dieser Figur heute machen, wie sie seine (vermeintliche?) Botschaft umsetzen.

Wie gesagt, geht mir mit anderen Glaubenvorstellungen genauso.

LG
Bodecea
Tu was du willst, aber trage dann auch die Konsequenzen.

VonKleist

Re: Grundsätzliches zum christlichen Glauben

#48

Beitrag von VonKleist » Fr 13. Mai 2016, 14:15

@Dux Bellorum - Amon Amarth ist nicht so meins. Aber interessanter Text. Kritischer finde ich natürlich Genesis "Jesus knows me" :D

@ArionCGN:

Die Bibel strotzt vor Gewalt... wie die Welt. Jedes authentische Werk des Menschen, ob Kunst oder Religion oder anderes kulturelles Zeugnis stellt sich dem in irgendeiner Weise, oder es ist unaufrichtig. Die Bibel stellt für mich eine sehr aufrichtige Schilderung des Menschen und der Welt dar. Der Vorwurf, gewalttätige Literatur verderbe die Jugend etc. hat für mich nie Sinn ergeben. "Herr der Fliegen" oder "Nichts" von Janne Teller sind großartige Bücher, gerade weil sie Gewalt analysieren und künstlerisch reflektieren.

@3Schwestern:

Das AT um 900 v.Chr. schriftlich fixiert sein zu lassen, ja sogar nur erste Bruchstücke dorthin zu datieren, ist nicht mehr selbstverständlich. Der Großteil der Schriften ist nach 587 v. Chr. entstanden, und selbst die ältesten Bestände datiert man nunmehr eher in die Zeit nach 722 v. Chr.
Die Fluterzählung ist nicht das einzige Parallelstück aus der altorientalischen Umwelt der Bibel. Du scheinst aber sagen zu wollen (korrigiere mich bitte, wenn nicht), dass die Bibel etwas verfälscht hätte. Die Bibel ist kein Tatsachenbericht, richtig? Es geht um religiöse Erzählungen, nicht um Live-Reportagen. Gilgamesch und das Buch Genesis sind zuerst literarische Werke; ihr Gebrauch macht den Unterschied, und der ist nicht willkürlich, sondern es liegt in der Logik der Erzählung selbst, das es zu einem kanonischen Werk wurde.
Mir fällt ohnehin auf, wie viele hier die Bibel recht unkritisch lesen :)

@Hekate:

Jesus mit "konservativ" oder "progressiv" zu beschreiben passt nur teilweise; in einigem war er konservativer, in anderen Dingen progressiver und in vielem war er gar nicht anders als seine Umgebung. Am ehesten passt die Beschreibung: eschatologischer Wanderprediger im Kontext des messianisch-endzeitlichen Judentums des 1. Jahrhunderts.

@FreieAtem:

Der historische Jesus ist die rekonstruierte Gründerfigur des Christentums (der echte Jesus, wie er wirklich lebte :) ) und der geglaubte Jesus Christus ist die Darstellung dieser Figur, wie die ersten Christen ihn interpretierten.

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Re: Grundsätzliches zum christlichen Glauben

#49

Beitrag von 3Schwestern » Fr 13. Mai 2016, 15:26

Lieber von Kleist

Wieso wird dann die "Bibel" in den Predigten oder in der Weltanschauung als TATSACHE angesehen????

An sich fehlt mir in der Bibel einfach die Liebe. Und wieso sagen die meisten: JESUS liebt Dich.. anstatt zu sagen: Ich als Mensch liebe Dich als Menschen?
Und an sich wegen der Liebe lehrt die Bibel, Du wirst geopfert wenn Du liebst und kommst in den Himmel als DANK! Und Liebe ist Selbstaufopferung: Ich halte die andere BACKE hin und als Dank komme ich dafür in den Himmel, weil ich mich habe schlagen lassen.
Wo ist die Liebe zum Leben? Ich kann einfach mit dieser Todesreligion nichts anfangen, die das Leben nach dem Tod höher bewertet als das Leben. Oder dass durch das Leid Pluspunkte für das Leben danach gesammelt werden :green:

Und an sich wie kann ein Gott überhaupt mit WORTEN LEBEN erschaffen und überhaupt als MANN??? Da kommt jetzt bestimmt die Argumentation er ist nicht männlich *lach" ABER wir haben ja das Patriachat mit dieser Religion also DOCH männlich :green:

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VonKleist

Re: Grundsätzliches zum christlichen Glauben

#50

Beitrag von VonKleist » Sa 14. Mai 2016, 11:45

Hallo :)

Ich wollte diesen Thread nicht zur vollumfänglichen Apologie des christlichen Glaubens nutzen. Daher nur kurze Antwort:

Predigt und Glaubensbekenntnis sind nicht einfach Wiedergabe dessen "was die Bibel sagt". Sonst wären sie überflüssig; die Bibel ist eine Textsammlung, die nicht dem Buchstaben nach wichtig ist. Sondern aufgrund der Sache, mit der diese Texte ringen. Das Christentum hat übrigens als sein zentrales Anliegen nach eigener Auskunft die Überwindung des Lohngedankens. Die erlösende Gnade sei ja ein Geschenk. Daher ist es in der Logik des Christentums falsch, wenn Gerechtigkeit aus Werken geschaffen werden soll. Das vertrat übrigens nie ein Theologe. Daher kann es auch nicht richtig sein, das diesseitige Leben als asketische Gelegenheit zu verstehen, den Eintritt in Gottes Vergnügungspark, das Paradies, zu verdienen. Evangelium heißt, sein Lebenssinn und Glück nicht in einem veräußerlichten hedonistischen Vergnügungspark zu suchen, sondern in der selbstzweckhaften Liebe zum Mitmenschen, und in dessen Liebe zu einem selbst. Gottes Geist ist der Geist der Anerkennung :angel: Diese Anerkennung überwindet den Daseinskampf des Menschen in Spitzenmomenten und schafft einen utopischen Raum für Hoffnung. Ist doch eigentlich recht sympathisch, oder ;) ?
Gott ist männlich... naja :D .
Gal 3,26-28:
26Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus.

27Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen.

28Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus
Gerade Religion kann zum Guten wie zum Bösen genutzt werden. Da Religion, nicht nur das Christentum, eine Möglichkeit bietet, die alltäglichen Selbstverständlichkeiten aufzubrechen durch die Reflexion von Transzendenz und poetisch-religiöser Erzählung. Daher war das Christentum ebenso sehr antipatriarchal wie patriarchal, was die religiöse Wirkung angeht (Frauen in den ersten Gemeinden in vielen Ämtern; Frauenmystik im MA und Katholizismus; Rolle von Frauen in Pietismus und Erweckungsbewegung).

@ArionCGN

So einfach lasse ich das jetzt nicht durchgehen, weil die Argumentation, die du gerade aufmachst genauso von Fundamentalisten immer vollzogen wird. "Gott sagt, wir sollen Schwule töten... Gott hasst Schwule". Damit ist doch schon ein völlig irrationaler Zugriff auf den Text gegeben, wenn ich als Leser/Hörer des Textes ihn aus seiner geschichtlichen Situation herausreiße und ihn als Aufforderung an mich lese, der ich diesen Text in einer Übersetzung lese, ihn dann in Form eines Buches vor mir liegen habe etc. Der Text formuliert etwa ein grausames, menschenfeindliches Gebot (gegen z.B. Sex von Männern mit Männern), direkt im gleichen Buch steht: Versorge die Armen, liebe deinen Nächsten... Also ist es für mich erstmal eine Anrede, die ich ignorieren kann, befolgen kann, interpretieren kann, umschreiben kann (das gab's auch :) )
Als Leser nehme ich doch nicht die Bibel (Koran, sonstwas) und sage: "Jo! Verstand aus, ich befolge jetzt einfach alles, was in diesem Text steht." Das macht niemand! Nicht mal ultraorthodoxe Juden. Jeder nimmt den Text in einer Interpretation und Anpassung an die religiöse Erfahrung und Tradition. Man kann nicht "die Bibel befolgen". Sie widerspricht sich, ist aus völlig unterschiedlichen Epochen stammend, hat unterschiedliche Gottesbilder... Das macht sie doch so lesenswert :D
Gleichzeitig ist sie aber in ihrer Andersheit und der religiösen Ursprungserfahrung, die sie konserviert Grundlage des Glaubens. Nur religiöse Grundlage! Moral und Metaphysik, Philosophie und Magie sind alles nicht Religion ;) .

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