Earth path

Alles zum Thema Permakultur, Selbstversorger, Transition Towns, Lebensgemeinschaft, Umweltschutz und Ökologischer Fußabdruck
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Peregrin
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Re: Earth path

#31

Beitrag von Peregrin » Di 15. Aug 2017, 18:22

Das wir die Erde nicht kaputt bekommen ist absurder Weise sowohl der Trost der Naturliebhaber als auch die Rechtfertigung der Nach-mir-die-Sinnflut-Denker und Klimawandel-Leugner.

Was mir viel eher Sorgen bereiten würde, wäre die ganz konkrete Verknappung der Ressourcen durch Zerstörung und Verschmutzung und die Auswirkungen dieser Verknappung. Seien es Nahrungsmittel oder sauberes Wasser oder Sauerstoff.

Von bereits bestehenden Auswirkungen bekommen wir in den reichen Industriestaaten ja NOCH nicht so viel mit und auch die Umweltkatastrophen trafen bisher immer die falschen (d.h. nicht die Verbraucher und Verursacher). Das kann sich aber bald - sprich noch zu unser aller Lebzeiten - ändern. Entweder sind wir vom Mangel selbst betroffen oder vom Krieg um die knappen Ressourcen. Jedenfalls können wir uns in der Hinsicht nicht sagen, dass das doch alles egal und nicht unser Problem ist und wir so weitermachen können wie bisher, da wir die Erde ja nicht kaputt kriegen.
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Rewa
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Re: Earth path

#32

Beitrag von Rewa » Di 15. Aug 2017, 18:31

Peregrin hat geschrieben:
Di 15. Aug 2017, 18:22
Das wir die Erde nicht kaputt bekommen ist absurder Weise sowohl der Trost der Naturliebhaber als auch die Rechtfertigung der Nach-mir-die-Sinnflut-Denker und Klimawandel-Leugner.
Da hast du meinen Post aber missverstanden. Ich bin kein Nach-mir-die-Sinnflut-Denker, sondern ein Sintflut-besser-heute-als-morgen-Denker.
Lies auch mal meine Sig.
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Peregrin
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Re: Earth path

#33

Beitrag von Peregrin » Di 15. Aug 2017, 18:37

Ich habe dich nicht gemein. Lies mal den Satz genauer: ;) "Das wir die Erde nicht kaputt bekommen ist absurder Weise sowohl der Trost der Naturliebhaber als auch die Rechtfertigung der Nach-mir-die-Sinnflut-Denker und Klimawandel-Leugner."
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Re: Earth path

#34

Beitrag von izento » Mi 16. Aug 2017, 07:39

Rewa hat geschrieben:
Di 15. Aug 2017, 18:12
Wir kriegen sie nicht kaputt! Wir verändern sie nur so weit, dass wir nicht mehr in ihr existieren können. Sind wir dann weg, wird sich der Normalzustand wieder herstellen.
Das Problem ist nur, daß ca. 80-90% aller heute lebenden Spezies dann auch nicht mehr in ihr existieren können und sie sich somit nachhaltig verändern müsste.
Den "Normalzustand" wird sie nie wieder erreichen.
Gegen diese "Krankheit" war das Aussterben der Dinosaurier nur ein kleiner Schluckauf.
...und es wird der Tag kommen dass die Welt versinkt im Chaos. Und wir werden auferstehen und tanzen auf den Ruinen.
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Re: Earth path

#35

Beitrag von Howard » Mi 16. Aug 2017, 08:33

Sage meinen Dank. JETZT haben wir eine Diskussion und alle haben etwas wichtiges angesprochen, eine Facette des Themas.

Was ist Natur? Nur Organismen oder auch unbelebtes? Wie definieren wir Natur?

Wem dient unser Interesse? Ist es eigennützig oder uneigennützig?

Wie stellen wir uns das Angestrebte vor?

Wie wollen wir das erreichen, welche Mittel sind legitim?

Kann es einen Umweltschutz im Kapitalismus geben?

Wie müsste sich unser Leben verändern?


Das "Wir" ist hier ein rhetorisches und kein verbindlicher Aufruf.

Ich denke immer noch über die Frage nach, warum jemand etwas wissen will. Also wie gefragt spezifisch ich und dieses Thema.

Ich denke auf jeden Fall, das Viele zu Vielem bereit sind, aber nicht den Weg, die Mittel und den Preis kennen. Und wie viel Schaden ist schon in guter Absicht entstanden?

Ich bin für mich persönlich zu der Einsicht gekommen das wir alle im "zivilisierten" Wasteland leben, ich persönlich sehne mich aber nach "Wilderness". Ich definiere das für mich so, das Natur dort herrscht wo die Entropie und die Spezies zu einem temporären Gleichgewicht gekommen sind ohne einem Zweck oder einem Willen zu dienen.

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izento
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Re: Earth path

#36

Beitrag von izento » Mi 16. Aug 2017, 09:26

Howard hat geschrieben:
Mi 16. Aug 2017, 08:33
Ich denke immer noch über die Frage nach, warum jemand etwas wissen will.
Die Antwort wirst du erhalten wenn du dir klar wirst, warum DU diese Frage überhaupt stellst.
Howard hat geschrieben:
Mi 16. Aug 2017, 08:33
Was ist Natur? Nur Organismen oder auch unbelebtes? Wie definieren wir Natur?
Ich definiere "Natur" als alles was natürlich, d.h. ohne Veränderung der "normalen" biochemischen oder mechanischen Prozesse, entstanden ist.
Dazu gehören somit also auch alle Steine und Höhlen, nicht aber durch Menschenhand bearbeitete Steine und Häuser.
Selbst wenn ich also in meine Holzhütte im Wald gehe, so lebe ich doch in einer künstlichen Behausung in Mitten der Natur
Howard hat geschrieben:
Mi 16. Aug 2017, 08:33
Wem dient unser Interesse? Ist es eigennützig oder uneigennützig?
Interesse ist IMMER eigennützig. (Punkt)
Auch wenn ich ohne direkten Nutzen handele, also vermeintlich "uneigennützig", so ziehe ich doch immer ein gutes Gewissen oder Lob daraus.
Howard hat geschrieben:
Mi 16. Aug 2017, 08:33
Wie stellen wir uns das Angestrebte vor?
Wie wollen wir das erreichen, welche Mittel sind legitim?
Wie müsste sich unser Leben verändern?
Da ich eigentlich garnichts als unbedingt "erstrebenswert" ansehe, kann ich diese Fragen nicht beantworten.
Ich glaube niemand von uns möchte wieder in einer "wilden Natur" leben, wo wir unser Leben minütlich durch Fressfeinde, Naturereignisse, Krankheiten oder Hunger bedroht ist.
Howard hat geschrieben:
Mi 16. Aug 2017, 08:33
Kann es einen Umweltschutz im Kapitalismus geben?
Ich denke es gibt NUR im Kapitalismus einen Umweltschutz.
Denn andere Systeme können es sich einfach nicht leisten sich Gedanken über die "Natur" zu machen, da die Menschen darin immer ums Überleben kämpfen.
Die Welt ist einfach schon zu überbevölkert, als daß auch nur irgendein Stamm nicht um seinen Lebensraum und Überleben kämpfen muß.
Howard hat geschrieben:
Mi 16. Aug 2017, 08:33
Ich definiere das für mich so, das Natur dort herrscht wo die Entropie und die Spezies zu einem temporären Gleichgewicht gekommen sind ohne einem Zweck oder einem Willen zu dienen.
Ich verstehe nicht, was "Entropie" (Mass der Unordnung) und "Spezies" (Arten) mit einem Gleichgewicht zu tun haben.
Und ich glaube alles dient einem Zweck (Atheismus) oder Willen (Theismus), denn ohne Zweck wäre alles "sinnlos".
Wobei, wie in einem anderen Forum gerade diskutiert, für mich der einzige Sinn des Lebens in der Vermehrung und seiner Erhaltung liegt.

dunkle Grüsse
izento
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Re: Earth path

#37

Beitrag von Rewa » Mi 16. Aug 2017, 09:57

izento hat geschrieben:
Mi 16. Aug 2017, 07:39
Das Problem ist nur, daß ca. 80-90% aller heute lebenden Spezies dann auch nicht mehr in ihr existieren können und sie sich somit nachhaltig verändern müsste.
Den "Normalzustand" wird sie nie wieder erreichen.
Gegen diese "Krankheit" war das Aussterben der Dinosaurier nur ein kleiner Schluckauf.
Also diese 80-90% sind nun aber willkürlich von dir gewählt, belegen wirst du die wohl nicht können. Aber okay, nehmen wir das mal als Arbeitshypothese.

Eben das sehe ich nicht als das Problem. Dann entstehen unter den veränderten Umweltbedingungen eben neue Arten. Als Problem sehe ich den Menschen. Mensch weg - Problem weg.
Als Normalzustand bezeichne ich ein funktionierendes globales Ökosystem und das wird sich ohne das Problem Mensch wieder etablieren. Dauert vielleicht ein paar milliarden Jahre. Na und? Eilig hat es nur der Mensch.
Howard hat geschrieben:
Mi 16. Aug 2017, 08:33
Ich denke auf jeden Fall, das Viele zu Vielem bereit sind, aber nicht den Weg, die Mittel und den Preis kennen. Und wie viel Schaden ist schon in guter Absicht entstanden?
Ich teile deinen Optimismus nicht. Umweltschutz wird nur funktionieren wenn er Gesetz ist oder sich rechnet. Aber schon ein "Trump"eltier reicht ja aus, um Erreichtes wieder zu zerstören. Das liegt ohnehin in der Natur des Menschen.
Ich denke, im Kampf Umwelt gegen Profitgier wird die Umwelt immer den Kürzeren ziehen.

Liebe Grüße
Rewa
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Re: Earth path

#38

Beitrag von Peregrin » Mi 16. Aug 2017, 10:25

izento hat geschrieben:
Mi 16. Aug 2017, 09:26
Ich denke es gibt NUR im Kapitalismus einen Umweltschutz.
Die bestehende Art des Kapitalismus ist auf ständigen Wachstum ausgerichtet. Das heißt, dass wenn Grundbedürfnisse befriedigt sind, neue Bedürfnisse geschaffen werden müssen.

Das geht nur mittels Mechanismen wie geplanter Obsoleszenz, massiver physchologischer Beeinflussung, die dir sagt, dass du ein Produkt unbedingt brauchst, oder ähnlichen Faktoren, die darauf ausgerichtet sind, immer mehr und immer neues zu produzieren. Das ist absolut nicht mit Umweltschutz vereinbar.

Aber ich weiß was du sagen wolltest, izento. Wer seinen Acker zum Nahrungsanbau braucht, kann es sich nicht leisten, da schönen Wald drauf stehen zu lassen.

Nur wer reich genug ist, um seine Futtermittel im Ausland produzieren und importieren zu lassen, kann es sich leisten die landwirtschaftliche Fläche, auf der er das normalerweise hätte anbauen müssen, für Naturschutzgebiete zu "verschwenden". Nur wie gesagt: Das ist Makulatur, bzw. ein Verschieben des Problems. Was nützen die Naturschutzgebiete in Deutschland, wenn für die Futtermittel unserer Mastschweine der Regenwald in Südamerika abgeholzt wird?

izento hat geschrieben:
Mi 16. Aug 2017, 09:26
Denn andere Systeme können es sich einfach nicht leisten sich Gedanken über die "Natur" zu machen, da die Menschen darin immer ums Überleben kämpfen.
Ich denke hier genau liegt das Problem. Wir sind in unserem Denken und unserer Weltanschauung so festgefahren - auch die Alternativen, auch die Umweltschützer, auch die Hexen - dass es uns nicht möglich ist, etwas an dem bestehenden System ohne Zwang von außen (Behördliche Vorgaben, Kriege und Umweltkatastrophen) zu ändern. Denn im Prinzip ginge es anders. Es ist ja nicht so, dass Menschen prinzipiell nicht in der Lage wären, nachhaltig zu leben. Es geht nur nicht mit dem wirtschaftlichen und psychologischen Backgrund unserer heutigen Gesellschaft.
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Re: Earth path

#39

Beitrag von Howard » Mi 16. Aug 2017, 10:39

Danke für deinen Beitrag. Ich sehe den Kapitalismus auch nicht als alternativlos.

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Re: Earth path

#40

Beitrag von izento » Mi 16. Aug 2017, 10:52

@Rewa: Die 80%-90% waren eine qualifizierte Schätzung anhand historischer Daten. z.B.
Vor ca. 485 Millionen Jahren am Ende des Kambriums: Rund 80 % aller Tier- und Pflanzenarten starben aus. Auslöser waren vermutlich ein Klimawandel oder Meeresspiegelschwankungen. Viele Trilobiten (Dreilappkrebse), aber auch Conodonten oder Brachiopoden (Armfüßer) verschwanden.
...
Der Vergleich des aktuellen Massenaussterbens mit den oben genannten Ereignissen der Erdgeschichte ist dabei schwierig, weil heute überwiegend deutlich andere Ursachen für den Rückgang der Artenvielfalt verantwortlich sind als in der geologischen Vergangenheit.
...
Bei den Primaten finden sich inzwischen 94 Prozent auf der Roten Liste in einer der drei höchsten Gefährdungskategorien (Stand 2014).
...

„Der Mensch verursacht gerade das größte globale Artensterben seit dem Verschwinden der Dinosaurier.“

– Eberhard Brandes, WWF Deutschland[23]
https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

In gewisser Hinsicht hast du ja Recht. Einige Arten werden überleben und neue Arten werden sich bilden. Es wird aber irgendwie nicht mehr der selbe Planet sein.
...und es wird der Tag kommen dass die Welt versinkt im Chaos. Und wir werden auferstehen und tanzen auf den Ruinen.
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