Wicca und Golden Dawn

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Moira
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Re: Wicca und Golden Dawn

#11

Beitrag von Moira » Mo 3. Jul 2017, 19:37

Zum Thema, die Pentakel zu den Elementen und auch die Elementeentsprechungen sind gleich, die Pentakelrituale haben wirklich sehr starke Ähnlichkeit zu einigen Ritualen bei uns. Die Wekzeuge zu den Elementen sind die selben. Ich erkenne sehr viel aus dem, was ich im BoS finden kann. (tiefer kann ich im offenen Bereich leider nicht rein in das Thema. Es beschäftigt mich, aber hier draußen kann ich es nicht wirklich so tiefgehend besprechen, wie ich gerne würde ohne zu viel preis zu geben. Schade...)
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Satyr
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Re: Wicca und Golden Dawn

#12

Beitrag von Satyr » Mo 3. Jul 2017, 20:06

was willst Du eigentlich sagen?

Eliphas Levi hat als erster nachweisbar die Elemente mit dem Pentagramm gerufen/ gebannt, [ eine Zugrichtung für anrufend, eine für bannend.] EDIT: diese Aussage ist nicht sicher.
Mathers der Mitbegründer des Golden Down hat hat es erweitert und sich für jedes Element eine eigene Zugrichtung für anrufend und bannend ausgedacht.
In dieser Entwicklung kamen auch die ganzen Korrespondenzen zustande.
Diese Inhalte wurden von Wicca übernommen und einige machen es wie E.Levi, einige wie Mathers und andere benutzen gar keine Pentakel.
Wicca hat Inhalte der Zeremonialmagie, engl. Volklore, Freimaurerei etc. übernommen.
Im Austausch hat man sich gegenseitig viel inspiriert würde ich sagen und viele standen untereinander in Kontakt, ob das nun Magier waren, Neuheiden, Neodruiden, Wicca, etc.

Ich weiss nicht was diese Anspielung auf "hier draußen" und "ohne zu viel preis zu geben" soll. Die Zuordnungen, Gedanken und Ideen dahinter kann man in etlichen Büchern nachlesen.
Meine ganz persönlichen, intimen, spirituellen Erfahrungen (auch im Kreis) - das sind Dinge, die ich nicht öffentlich machen würde und nur mit Menschen mit denen ich im Herzen verbunden bin teile. Schon einfach nur, weil sie so persönlich sind.
Worin liegt der Sinn, in einem öffentlichen Forum zu schreiben, ich habe ein Buch aber ich darf nicht drüber reden?

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Rafael_Chiron
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Re: Wicca und Golden Dawn

#13

Beitrag von Rafael_Chiron » Mo 7. Aug 2017, 23:19

Hallo Moira,
Moira hat geschrieben:
Mo 3. Jul 2017, 19:37
Zum Thema, die Pentakel zu den Elementen und auch die Elementeentsprechungen sind gleich, die Pentakelrituale haben wirklich sehr starke Ähnlichkeit zu einigen Ritualen bei uns. Die Wekzeuge zu den Elementen sind die selben. Ich erkenne sehr viel aus dem, was ich im BoS finden kann.
Nun das liegt daran, dass dieses Material schlichtweg aus dem "Golden Dawn" stammt und Wicca in mehren Schichten beeinflusst hat. Die Meisten kennen nur die sehr offensichtliche Verbindung zwischen Gerald Gardner und Aleister Crowley.

Auf einer viel tieferen Ebene war es Gardners Hohepriesterin Doreen Valiente, die "Golden Dawn- Material" systematisch in das BoS eingearbeitet hat. Durch besondere Umstände hatte sie Zugang zu den handschriftliche Notizbüchern des Ordens, die u.a. auch Material enthielten, das noch nicht durch Israel Regardie (in "The Golden Dawn") veröffentlicht worden war. Vom praktischen Standpunkt dürfte v.a. Flying Roll No 5 "Some Thoughts on Imagination" sein, da dies ein Schlüssel zur inneren Arbeit im Ritual ist. Hier ein interessanter Link zu den geschichtlichen Hintergründen: Doreen Valiente and the Golden Dawn

Interessant ist auch, dass bereits im "New Forest Coven" über Rosamund Sabine, vorher noch Rosamund Carnsew (Ordensmotto: Vacuna) eine Verbindung zum "Golden Dawn" bzw. zu Waite's Gruppe bestand. Spätere Einflüsse dürften dann noch über Dion Fortune erfolgt sein, u.a. über ihren Roman "Die Seepriesterin".

LG Rafael Chiron

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Waldgefühl
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Re: Wicca und Golden Dawn

#14

Beitrag von Waldgefühl » Mo 7. Aug 2017, 23:54

Im Grunde gibt es in jedem Land rechte Strömungen. Früher flog ich beruflich rund um die Welt. Mein Resüme: Die am wenigsten rechten Länder sind Deutschland und Neuseeland.

Aber zum Thema:
Im Buch “Magische Rituale“ aus der Schritt für Schrittreihe (1993) wird im 4. Kapitel das Pentagramm-Ritual des golden dawn umschrieben. Statt der Elementarherren werden dort Raphael, Michael, Gabriel und Auriel angerufe.

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Re: Wicca und Golden Dawn

#15

Beitrag von ArionCGN » Di 8. Aug 2017, 08:23

Rafael_Chiron hat geschrieben:
Mo 7. Aug 2017, 23:19
Auf einer viel tieferen Ebene war es Gardners Hohepriesterin Doreen Valiente, die "Golden Dawn- Material" systematisch in das BoS eingearbeitet hat.
Guten Morgen!

Das stimmt ja nun nicht so ganz.
From studying some of Gardner’s own Books of Shadows, it is clear that MacGregor Mather’s translation of the highly influential book, The Key of Solomon, was one of several works that Gardner used to help him flesh out Craft rituals.
Die zeremonialmagischen Einflüsse im BoS waren bereits vorhanden, bevor sich Gardner und Valiente trafen und zusammen gearbeitet haben, da es ja längst 3 BoS-Versionen gab, bevor sich Gardner und Valiente kennengelernt haben.

Ja... Doreen war bereits okkult "gebildet" und hochinteressiert, bevor sie Gardner traf und hat an der Fertigstellung von "Witchcraft Today" wesentlich mitgewirkt, aber es war auch Doreen, die die zeremonialmagischen Einflüsse von Crowley und dem GD maßgeblich aus dem BoS entfernt und es somit "paganer" gemacht hat. Wenn man die entsprechenden Schattenbücher miteinander vergleicht, erkennt man das glasklar. Die Bücher vor Doreen bestanden im Idealfall auch nur aus 60-70 getippten DIN A4 Seiten... erst durch Doreen´s Arbeit wuchs das damalige BoS exponentiell, aber das hatte nichts damit zu tun, dass sie GD Material in das BoS mit aufnahm, sondern eher ihre Gedichte, Zauber und Essay´s über bestimmte magische Themen, SEHR viel Kräuterkunde (worin Gardner überhaupt nicht bewandert war) und ihre Analysen zu den jeweiligen Graden und Initiationen im Wicca. Sie hat auch den Aspekt der Priesterschaft im BoS stärker betont, als es bei den vorherigen Büchern der Fall war.

Nur so am Rande...

BB
Arion
"Die Bibel enthält sechs Ermahnungen an Homosexuelle und 362 Ermahnungen an Heterosexuelle. Das heißt aber nicht, dass Gott die Heterosexuellen nicht liebt. Sie müssen nur strenger beaufsichtigt werden."
Lynn Lavner

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Rafael_Chiron
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Re: Wicca und Golden Dawn

#16

Beitrag von Rafael_Chiron » Di 8. Aug 2017, 11:41

ArionCGN hat geschrieben:
Di 8. Aug 2017, 08:23
Die zeremonialmagischen Einflüsse im BoS waren bereits vorhanden, bevor sich Gardner und Valiente trafen und zusammen gearbeitet haben, da es ja längst 3 BoS-Versionen gab, bevor sich Gardner und Valiente kennengelernt haben.

Ja... Doreen war bereits okkult "gebildet" und hochinteressiert, bevor sie Gardner traf und hat an der Fertigstellung von "Witchcraft Today" wesentlich mitgewirkt, aber es war auch Doreen, die die zeremonialmagischen Einflüsse von Crowley und dem GD maßgeblich aus dem BoS entfernt und es somit "paganer" gemacht hat. Wenn man die entsprechenden Schattenbücher miteinander vergleicht, erkennt man das glasklar.
Ich sehe das noch etwas differenzierter: Tatsächlich enthalten die älterenen Versionen des BoS sehr viel Material von Aleister Crowley und aus der "Clavicula Salomonis". Doch Crowley und "Clavicula" sind für mich nicht 1:1 identisch mit dem Golden Dawn. Auch unterscheide ich zwischen Inhalten und Strukturelementen. Die Zuordungen zu den vier Elementen/ Himmelsrichtungen, die vier magischen Werkzeuge (Athame, Zauberstab, Kelch und Pentakel), das praktische rituelle Öffnen und Schließen der vier Himmelrichtungen, die Pentagrammrituale etc. - all das sind Strukturelemente aus dem Golden Dawn, die sich so nicht in der "Clavicula" finden (obwohl diese nachträglich gerne hineingelesen werden!).

Natürlich wurden aus diesen Strukturelementen, u.a. von Doreen Valiente, nach und nach die kabbalistischen Gottes- und Engelsnamen getilgt und durch "paganere" Wesenheiten ersetzt. Aber Ansätze zu dieser Vorgehensweise gab es bereits im Golden Dawn, wo das "jüdisch- christliche Pantheon" ohne Probleme durch griechische oder römische Gottheiten ersetzt werden konnte, siehe dazu Liber 777. Werden diese Strukturelemente erst einmal verstanden, so können die Analogieketten fast unendlich erweitert werden, egal ob durch weiteren mythologischen Stoff, Heilkräuter oder Düfte etc.

Interessant ist, dass bereits William Butler Yeats daran arbeitete, das "keltische Patheon" wiederzubeleben und Dion Fortune das gleiche mit der Grals- und Artusmythologie machte. Natürlich kommt durch die praktische rituelle Arbeit und die inneren Kontakte noch eine gewisse Eigendynamik dazu, wodurch sich dann die Tradition von innen heraus weiterentwickelt. So ist es u.a. der besondere Verdienst von Wicca den Bezug zur Natur & zur Göttin rehabilitiert zu haben, sowie die 8 Jahreskreisfeste geschaffen und magisch belebt zu haben.

LG Rafael Chiron

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Satyr
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Re: Wicca und Golden Dawn

#17

Beitrag von Satyr » Di 8. Aug 2017, 20:57

ArionCGN hat geschrieben:
Di 8. Aug 2017, 08:23
aber es war auch Doreen, die die zeremonialmagischen Einflüsse von Crowley und dem GD maßgeblich aus dem BoS entfernt und es somit "paganer" gemacht hat.
Hallo @Rafael_Chiron,
ich verstehe nicht Dein Anliegen. Was möchtest Du genau mitteilen?
Arion schreibt dass Doreen Einflüsse von Crowley entfernt hat, was Du hier bestätigst:
Rafael_Chiron hat geschrieben:
Di 8. Aug 2017, 11:41
Ich sehe das noch etwas differenzierter: Tatsächlich enthalten die älterenen Versionen des BoS sehr viel Material von Aleister Crowley und aus der "Clavicula Salomonis". Doch Crowley und "Clavicula" sind für mich nicht 1:1 identisch mit dem Golden Dawn.
und (!) Einflüsse des Golden Dawn. Wobei Dein Beispiel mit den Elementen in "heidnischer" Form erhalten geblieben sind.
Rafael_Chiron hat geschrieben:
Di 8. Aug 2017, 11:41
Auch unterscheide ich zwischen Inhalten und Strukturelementen. Die Zuordungen zu den vier Elementen/ Himmelsrichtungen, die vier magischen Werkzeuge (Athame, Zauberstab, Kelch und Pentakel), das praktische rituelle Öffnen und Schließen der vier Himmelrichtungen, die Pentagrammrituale etc. - all das sind Strukturelemente aus dem Golden Dawn, die sich so nicht in der "Clavicula" finden (obwohl diese nachträglich gerne hineingelesen werden!).
Einige Elemente sind ja erst durch den Golden Dawn hinzugekommen, gerade die welche Du aufgezählt hast und lassen sich somit nicht in älteren Schriften finden.
Ich kann es nicht beweisen, aber um etwas "echt alt" aussehen zu lassen, hat man gern alte bekannte Inhalte (wie aus der Clavicula Salomonis) in magische Schriften mit aufgenommen.
Da Doreen und auch Gardner letztendlich, als sie merkten, dass sie den Zeitgeist mit ihren Veröffentlichungen getroffen hatten, eher eine Renaissance der vorchristlichen lokalen Kulte oder Religion anstrebten, entfernten sie viele zeremonialmagische Inhalte oder schrieben sie um. Statt dessen ließen sie mehr Folklore (Hexerei) einfließen.

kann auch sein dass ich Dich überhaupt nicht verstanden habe und an Deinem Thema vorbei schreibe.....
Viele Grüße
Satyr

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Rafael_Chiron
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Re: Wicca und Golden Dawn

#18

Beitrag von Rafael_Chiron » Mi 9. Aug 2017, 20:35

Hallo Satyr
Satyr hat geschrieben:
Di 8. Aug 2017, 20:57
Einige Elemente sind ja erst durch den Golden Dawn hinzugekommen, gerade die welche Du aufgezählt hast und lassen sich somit nicht in älteren Schriften finden.
Ich kann es nicht beweisen, aber um etwas "echt alt" aussehen zu lassen, hat man gern alte bekannte Inhalte (wie aus der Clavicula Salomonis) in magische Schriften mit aufgenommen.
Ganz meine Zustimmung :thumbup: ...und im Alexandrian Wicca kamen dann viele der vorher rausgeschmissenen kabbalistischen Konzepte wieder rein :green:

Meine Posting war eigentlich erst einmal als Antwort auf die Fragestellung von Moira gemünzt. Dabei ging es mir darum, die verschiedenen Quellen des BoS wie "Clavicula Salomonis", Golden Dawn, Crowley quasi "archäologisch" Schicht für Schicht zu untersuchen. Ich finde es wichtig, woher bestimmte "magische" Konzepte kommen, in welchen ursprünglichen Kontext sie verwendet wurden und wie sich weiterentwickelt haben. Da bin ich vielleicht ein bisschen traditionell verstockt... :altersack:

Leider habe ich bisher in vielen deutschprachigen Foren oft nur sehr wenig differenzierte Auseinandersetzungen zu diesen Themen gefunden. Das führt dann häufig zu so pauschalen Aussagen wie: Das "Kleine Pentagrammritual" sei über tausend Jahre alt oder der "kabbalistische Baum des Lebens" kommt von den alten Ägyptern... :wall:
Satyr hat geschrieben:
Mo 3. Jul 2017, 20:06
Eliphas Levi hat als erster nachweisbar die Elemente mit den Pentagramm gerufen, eine Zugrichtung für anrufend, eine für bannend.

Von Levi ist mir zwar eine rudimentäre Form des kabbalistischen Kreuz(zeichens) in lateinisch- hebräischer Sprache bekannt, die im Golden Dawn dann zum integralen Bestandteil des "Kleinen Pentagrammrituals" wurde, dass aber Levi bereits mit anrufenden & bannenden Zugrichtungen in den Pentagrammen gearbeitet haben soll, ist mir absolut neu. :nixweiss: Deine Quelle würde mich interessieren!

LG Rafael Chiron

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Re: Wicca und Golden Dawn

#19

Beitrag von Schneewoelfin » Mi 9. Aug 2017, 23:28

Hi Rafael Chiron,
Rafael_Chiron hat geschrieben:
Mi 9. Aug 2017, 20:35
Ich finde es wichtig, woher bestimmte "magische" Konzepte kommen, in welchen ursprünglichen Kontext sie verwendet wurden und wie sich weiterentwickelt haben. Da bin ich vielleicht ein bisschen traditionell verstockt... :altersack:
das ist in meinen Augen ein ziemlich schwierieges Unterfangen, denn mWn wurde - historisch gesehen - absichtlich viel verschleiert, was den jeweils damaligen politischen und religiösen Machtansprüchen zuwider sein konnte und vieles wurde/wird nur "von Mund zu Ohr" weitergegeben
Rafael_Chiron hat geschrieben:
Mi 9. Aug 2017, 20:35
Leider habe ich bisher in vielen deutschprachigen Foren oft nur sehr wenig differenzierte Auseinandersetzungen zu diesen Themen gefunden.
das mag vllt daran liegen, dass bei vielen mystischen, spirituellen Gemeinschaften der historische Kontext als zweitrangig angesehen wird, weil es eben mehr auf die individuelle Erfahrung (Mystik von gr: myein = die Augen schliessen; Esoterik von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich', dem inneren Bereich zugehörig) ankommt, als auf Exoterik
Rafael_Chiron hat geschrieben:
Mi 9. Aug 2017, 20:35
Das führt dann häufig zu so pauschalen Aussagen wie: Das "Kleine Pentagrammritual" sei über tausend Jahre alt oder der "kabbalistische Baum des Lebens" kommt von den alten Ägyptern... :wall:
das mag vllt nicht historisch beweisbar sein, aber: wieso soll ein kosmisches Gesetz, ein Entwicklungsweg für die Seelenpersönlichkeit nicht universell und zeitlos sein? bzw: was spielt es dabei für eine Rolle, "wie alt" etwas ist oder woher es kommt? (kürzlich bekam ich eine PDF in der der Assysrische Lebensbaum dargestellt wird)

LG Schnee
Es geht immer um die Quintessenz - ich beschäftige mich gerne mit den ursprünglichen Dingen, weniger mit dem "Tamtam" /me

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Re: Wicca und Golden Dawn

#20

Beitrag von Satyr » Do 10. Aug 2017, 20:24

Rafael_Chiron hat geschrieben:
Mi 9. Aug 2017, 20:35
Von Levi ist mir zwar eine rudimentäre Form des kabbalistischen Kreuz(zeichens) in lateinisch- hebräischer Sprache bekannt, die im Golden Dawn dann zum integralen Bestandteil des "Kleinen Pentagrammrituals" wurde, dass aber Levi bereits mit anrufenden & bannenden Zugrichtungen in den Pentagrammen gearbeitet haben soll, ist mir absolut neu. :nixweiss: Deine Quelle würde mich interessieren!

LG Rafael Chiron
Hi,
habe mal nach einer Quelle gefragt, da wo ich es her hab, mit den Zugrichtungen bzgl der Elementale, ich hoffe ich bekomme noch eine Antwort.
In der Zwischenzeit hab ich selber noch mal gesucht und den Hinweis gefunden, dass Levi für die Elementale Pentagramme nutzte, diese jedoch auf die Erde zeichnete:

siehe Seite 529/530

https://books.google.de/books?id=2sgdN_ ... 29&f=false

auf Seite 536 findet sich noch ein Fazit über die "Beschwörung der Vier". Eigentlich ganz interessant.

Das Buch ansich scheint ganz interessant zu sein:
Magie: rezeptions- und diskursgeschichtliche Analysen von der Antike bis zur Neuzeit
Bernd-Christian Otto

Vorerst,
LG
Satyr

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